Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

концепция БОД для анархизма:

вредна
6
30%
неоднозначна
7
35%
полезна
5
25%
затрудняюсь ответить
2
10%
пох
0
Голосов нет
особое мнение
0
Голосов нет
 
Всего голосов: 20

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

Сообщение Шаркан » 09 июл 2013, 12:12

http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=1564
инфа:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%BE%D0%B4
http://webcache.googleusercontent.com/s ... bg&strip=1

------------------------

с одной стороны, БОД стал бы значимым социальным постижением ХХІ века (как в ХІХ например добились 8-масового рабочего дня). На примере того же ХІХ века это дало толчок революционным настроениям (у людей появилось время, вкл на самообразование и осознание возможностей выхода из их положения)...
но с другой стороны и укрепило упование на модель "социального государства", постепенно притупило мотивацию дальнейшей борьбы.

ваше мнение, товарищи?
стоит ли одобрять движение за БОД? Как именно? Больше вреда или пользы от этого в плане революционного преобразования всего общества?
Как использовать эту идею нам? возможно ли вообще?

---------------
(сам я раздвоен в оценке)

Аватара пользователя
Joker
Сообщения: 795
Зарегистрирован: 02 мар 2013, 12:46

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Joker » 09 июл 2013, 13:36

Платить не хочу, а получать хочу.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Шаркан » 09 июл 2013, 15:49

Скрытый текст: :
вредна и полезна одновременно? желание оригинальничать на голом месте

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Kredo » 09 июл 2013, 16:55

С точки зрения качества жизни - плюс. С точки зрения социальной революции - минус. Социальная революция важнее.

Аватара пользователя
Zogin
Сообщения: 2666
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Zogin » 09 июл 2013, 17:40

Я думаю это прогрессивное требование.

Объясню почему. Дело в том, что модель "распределения по труду" начала объективно тормозить развитие производительных сил.

В частности социалистические модели во многом споткнулись на этом пункте. Как мы знаем базис определяет надстройку. Так спрашивается почему социалистические правительства не строили полностью автоматизированные комбинаты? Так планирование то осуществлялось в частности для удовлетворения трудовых ресурсов в труде. Зря что ли армию специалистов учили. И где в таком обществе место для Политбюро? Система работала не плохо, пока стояли задачи механизации, но на задачах автоматизации начались проблемы.

Почитайте ка вот пост тов. Шрифтштеллера . Пусть у него отдельные выводы слишком смелые, но в целом вопрос поставил правильно.

http://schriftsteller.livejournal.com/720244.html

Скрытый текст: :
Материальные предпосылки крушения социализма

Интересные данные обнаружил в одной из работ по экономике ГДР, относящиеся к вопросу автоматизации промышленности. Вообще, немцы по многим вопросам высказывались намного более откровенным образом, и эти высказывания проникали и в советскую литературу, в которой по поводу автоматизации существовал целый ряд фигур умолчания.
Например, очень трудно выяснить, что подразумевалось под автоматизацией в каждом конкретном случае и какие ставились цели. По этому поводу в основном какие-то ритуальные речи, при более детальном разборе сразу переходящие в критику: неэффективно, дорого, высокие простои и т.п. Литература о ГДР позволяет внести ясность в этот вопрос.
Итак, на начало 1970-х годов в хозяйстве ГДР коэффициент механизации труда вырос 1963 по 1973 год с 46% до 53,8%, коэффициент автоматизации — с 4,3 до 8,1%. При этом доля автоматического оборудования с 1970 по 1973 год выросла с 33,1 до 43,2%, коэффициент автоматизации оборудования составил 33,1%.
Попробуйте разгадать этот ребус. При первом взгляде получается чепуха и резкое несоответствие между автоматизированным оборудованием и автоматизированным трудом. Однако, немецкие товарищи дали пояснения, позволяющие в этой кухне разобраться. Оказывается, что автоматизированным оборудованием считалось оборудование как с механическим, так и с программным управлением, то есть станки-автоматы и станки с ЧПУ. Доля последних - 10%. Далее, как определялся "автоматизированный труд". А вот так: "коэффициент автоматизации: доля рабочих, занятых на автоматах + инженерно-технических работников, непосредственно связанных с автоматическим производством, в общей численности производственных рабочих".
Из этого следует несколько интересных наблюдений:
Во-первых, автоматизация в ГДР и в СССР (немцы опирались на советский опыт в своих разработках) предполагала людской труд, то есть к автомату предполагался рабочий-оператор и инженер-наладчик. Насколько можно судить, совершенно не ставилась задача создания безлюдных, полностью автоматических производств, и их доля в производстве составляла 0%.
Во-вторых, в автоматизации все валилось в общую кучу: полуавтоматы, автоматы с механическим управлением, автоматы с ЧПУ, то есть все, что не требовало постоянного вмешательства и контроля человека, уже считалось автоматом. а переход к такого рода оборудованию считалось уже "автоматизацией".
В-третьих, при переходе к автоматам количество рабочих на таким образом автоматизированных производствах сокращалось, поскольку один рабочий мог обслуживать сразу несколько станков - явление, хорошо известное по советскому движению "многостаночников" довоенной поры. В силу этого обстоятельства 8% рабочих и инженеров могли обслуживать более 40% всего оборудования в промышленности ГДР.
В-третьих, этот неплохой результат приводил к очень интересному явлению - концентрации рабочей силы на ручных и слабо механизированных операциях. По немецкой статистике, в 1970 году 46% рабочих занимались ручным трудом, в том числе 28% без машин и механизмов, приводимых в движение какой-либо энергией, и в том числе 7,2% рабочих занимались тяжелым ручным трудом. Причем самая высокая доля ручного труда была среди сборщиков - 79,4%.
Хозяйственные последствия такой "автоматизации", понимаемой очень узко, как установка отдельных автоматизированных станков и участков, без комплексной автоматизации и движения к безлюдному производству, можно обрисовать следующим образом. Первым последствием было расслоение рабочих по выполнению ручных операций. Если раньше от всех рабочих требовалось выполнение ручных операций и разница была лишь в квалификации, то с "автоматизацией" в обозначенном выше смысле, появились рабочие, не занимающиеся ручным трудом, но с гораздо более высокой производительностью. Вторым последствием было то, что основная масса рабочих в промышленности перетекала в сферу ручного труда, в том числе тяжелого, немеханизированного, с низкой производительностью. Этот переток был вызван тем, что при социализме распределение предполагалось по труду, то есть трудоспособный человек должен был трудиться, и людей нельзя было удалить из сферы производства совсем. Третьим последствием было то, что "островная автоматизация", то есть частичная, охватывающая только часть производственного процесса, сама по себе требовала ручного труда на транспортировке, на сборке, упаковке и т.п. операциях. Чем выше был уровень "автоматизации", тем больше требовалось рабочих мест. В ГДР уже в 1970-х годах рабочих мест создавалось больше, чем было рабочих рук. Таким образом, автомат ставился в зависимость от рабочих, их численности и производительности, как правило, весьма невысокой, что и вело к неэффективности автоматизации, большим простоям, расходам, да и общие хозяйственные итоги автоматизации получались более чем странными. Чем больше вводилось в строй автоматов, тем меньше получались темпы роста производительности, тем меньше рос объем производства, и все народное хозяйство тормозилось. Это оказалась общая проблема социалистического лагеря в 1980-е годы - снижение темпов развития. Капиталисты решили аналогичную проблему просто - стали переносить трудоемкие операции в развивающиеся страны, которые в то время резко рванули в численности, и стали эксплуатировать народившуюся после "зеленой революции" массу рабочих рук. Социалисты такого сделать не могли, как по хозяйственным, так и по политическим причинам.

Отсюда можно сделать важный вывод. Социализм рос как на дрожжах при переходе от ручного труда к механизированному и действительно бежал впереди капиталистов. Но до определенного предела, до насыщения промышленности средствами механизации и частичной автоматизации. Уже в 1970-х годах для обеспечения этой механизированной промышленности потребовалось гораздо больше рабочих, чем раньше, а такого людского потенциала у социалистических стран не было, в том числе и по причине демографической ямы после войны, растущий людской потенциал в мире захватили капиталисты. Социалистическое хозяйство стало задыхаться от нехватки рабочих рук и сдавать свои позиции. Более того, дальнейшее развитие требовало все больше и больше труда, распределяемого на ограниченное число рабочих, и вместо обещанного облегчения труда наступал лишь рост физической и нервной нагрузки. В ГДР провели опрос рабочих, и оказалось, что 52% рабочих считало свой труд тяжелым и очень тяжелым, а 43% оценивали нервную нагрузку как высокую и очень высокую. С каждым годом нагрузка лишь увеличивалась. Это был подрыв веры вообще в идеи социализма. Выхода из этого не просматривалось. Вожди социалистических стран так и не смогли найти ответ на этот вопрос.

В силу чего это произошло? Во-первых, в силу догматической веры в лозунг "от каждого по способностям, каждому по труду" и убежденности, что все должны трудиться. Эта вера блокировала главное направление развития - полную автоматизацию, переход к безлюдному производству и прямому распределению по потребности, то есть, к коммунизму. Для полной автоматизации требовалось выводить людей с производства, и следовательно, менять всю систему распределения, социальную систему, сложившуюся в соцстранах и объявленную "историческим завоеванием". Возможности перехода к этому были, в ГДР в 1970 году 21% доходов уже приходился на бесплатные услуги, и технически была осуществима полная автоматизация всех операций, пусть и не самым совершенным образом. Таким образом, они сами себе закрыли дорогу в светлое будущее и подготовили материальные предпосылки к своему крушению.
Во-вторых, полная автоматизация и переход к безлюдному производству был невозможен в рамках частичных улучшений, борьбы за рост производительности, а требовал полной перестройки всей промышленности, массовой установки оборудования, изменения технологий, масштабных капиталовложений, то есть требовал выдвижения новой грандиозной программы, сопоставимой по масштабам и значению с индустриализацией. Но этого не произошло. Лозунг 70-х и 80-х годов состоял в "улучшении", в частичных изменениях уже сложившейся системы общественного производства, которая уже стала выдыхаться и упираться в потолок производительности ручного труда. Попытки ее подстегивать, ускорять и интенсифицировать только ускорили эти процессы.

Именно поэтому я и считаю, что коммунизм возможен только на основе полностью автоматического производства и системы прямого распределения продукции по потребностям. Коммунизм не вырастает из социализма, хотя бы потому, что коммунистические производительные силы не могут вырасти из социалистических, основанных, в конечном счете, на капиталистической технике и методах. Для коммунизма требуется столь глубокая перестройка производства, что ее можно осуществить лишь сознательно, по единому плану, ясно понимая, что должно быть создано в конце концов. Именно поэтому компартии, которые ничего не говорят об автоматических комбинатах, не являются коммунистическими, и неизбежно потерпят поражение и скатятся обратно к капитализму.
Подойдя с другой стороны мы тут вот что увидим. Создание коммунистической инфраструктуры силой "невидимой руки".

Подойдя с третей - это требование в интересах ВСЕГО пролетариата, а не каких то отдельных групп, пусть и только в национальных рамках.
Последний раз редактировалось Zogin 09 июл 2013, 18:07, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Zogin
Сообщения: 2666
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Zogin » 09 июл 2013, 18:02

Напоминаю. На демократоре идёт голосование по проблеме БОД, по достижению определённого количества голосов (емнип от 50) будет составлено письмо в федеральное собрание.

http://democrator.ru/problem/9892

Также направлено соответствующее письмо в администрацию президента!
Скрытый текст: :
Изображение
Заспамим их всех! А то что-то чиновники наверно расслабились.

Аватара пользователя
Joker
Сообщения: 795
Зарегистрирован: 02 мар 2013, 12:46

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Joker » 09 июл 2013, 21:44

Шаркан писал(а): вредна и полезна одновременно? желание оригинальничать на голом месте
Фактически это страхование от потери трудоспособности. У всех разные профессии и заработки, грузчик оказывается нетрудоспособным гораздо раньше чем писатель, но и зарабатывать начинает раньше.
Некоторые люди платят страховку, а некоторые тратят на образование своих детей, которые и являются страховкой.

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение noname » 09 июл 2013, 22:02

какая прекрасная концепция - безусловно востребованная в эРэФии как мечта, и уже эксплуатированная россиянским национал-социализмом

Что такое БОД?
это "социальная справедливости". иначе говоря социалистическое иждивенчество, продажа пролетарской личности в социалистическое рабство, постановка на паëк барачный.
если до социалистического коллапса сверхконцентрированных прав собственности в "общенародное бодро" пролетарий выступал хоть сколько свобрдным частным лицом, сохраняя собственность хотя бы на свой труд, имея право продавать его, то с переходом на БОД , он утрачивает и эту последнюю свободу, становясь простым "винтиком в большом механизме"
это нормальная популистская форма социализма, хоть националистического, хоть классового

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Шаркан » 09 июл 2013, 22:56

Kredo писал(а):С точки зрения социальной революции - минус.
разве с постижением 8-часового рабочего дня революционность масс совсем исчезла?

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Шаркан » 09 июл 2013, 23:03

Zogin писал(а):Создание коммунистической инфраструктуры силой "невидимой руки"
странноватый коммунизм получается однако
Joker писал(а):Фактически это страхование от потери трудоспособности
шире
noname писал(а):с переходом на БОД , он утрачивает и эту последнюю свободу, становясь простым "винтиком в большом механизме"
но получает и возможность быть "неработающим" винтиком. Не появится ли тогда у него время, чтобы понять кое-что и попытаться вести антисистемные действия?

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Дмитрий Донецкий » 09 июл 2013, 23:16

Общество уже имеет возможность гарантировать каждому некий прожиточный минимум. Значит надо гарантировать. Это дешевле, чем занимать людей ненужной работой за смехотворную плату и содержать кучу взяточников-чиновников, "изучающих" необходимость в подачке тому или иному малообеспеченному человеку.

Для таких стран как Украина важно помимо самой суммы то, что это не компенсация или дотация, а "своё законное", и никто не полезет проверять, а есть ли в семье холодильник, а что в холодильнике, а не поделиться ли вам с проверяющим, дабы он не поставил крест на финансировании... И тэдэ.

Что касается привычки к "социальному государству". Это твоя доля в общем котле и ты никому ничем не обязан. Политики конечно постараются приватизировать идею и объявить её жестом доброй воли государства, но с этим уже ничего не поделаешь. Кто в это поверит, того не переубедишь. А остальные разберутся, что к чему. Поможет в частности чувство собственного достоинства: я получаю своё, а не беру подачку. Это очень важно. Иначе старая песня: олигархи нас кормят и поят, слава им!

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Шаркан » 09 июл 2013, 23:17

Дмитрий Донецкий писал(а):Это твоя доля в общем котле и ты никому ничем не обязан. Политики конечно постараются приватизировать идею и объявить её жестом доброй воли государства, но с этим уже ничего не поделаешь. Кто в это поверит, того не переубедишь. А остальные разберутся, что к чему. Поможет в частности чувство собственного достоинства: я получаю своё, а не беру подачку. Это очень важно. Иначе старая песня: олигархи нас кормят и поят, слава им!
:co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol: :co_ol:

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Шаркан » 09 июл 2013, 23:19

Дмитрий Донецкий писал(а):Кто в это поверит, того не переубедишь
полезно таки хоть посеять сомнение

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Шаркан » 09 июл 2013, 23:24

Скрытый текст: :
цитата из ссылок:
Безусловный базовый доход — это социальная концепция, согласно которой каждый человек должен иметь гарантированный законом минимум денежного довольствия, выплачиваемый государством безо всяких условий (без подтверждения потребности, без необходимости выполнения той или иной работы, без обложения налогом). Это означает выплату государством определенной суммы средств каждому отдельному гражданину в течение всей жизни, включая детей.

Аргументы в пользу данной концепции.

а. В сущности такая реформа в будущем все равно неизбежна, так как стремительно продолжающееся развитие науки и технологии ведет к все увеличивающейся безработице. Современные технологии уже сейчас позволяют, при правильном распределении доходов работать все меньшему количеству людей.

б. Во многом исчезает противоречие между трудом и капиталом. ( :sh_ok: ) Обязательная работа перестает быть основным источником доходов, и работник перестает быть зависим от своего работодателя.

в. Ликвидация громадного аппарата социальных служб. Многие схемы перераспределения доходов могли бы исчезнуть: пособие по безработице, пособия по инвалидности и нетрудоспособности, детские пособия, учебные и научные стипендии, государственные пенсии и многие другие.

г. В условиях гарантированного базового дохода коренным образом изменится отношение к наемной работе, к профессии вообще. Существенно уменьшится страх потерять работу, договоренности о времени и условиях работы можно будет заключать на совершенно иных основаниях, улучшится мотивация работников. Большее количество наемных работников и служащих могут принять решение об осуществлении своих бизнес — идей, поскольку базовый доход снизит риски, связанные с открытием собственного дела. Многие предпочтут нынешней работе добровольную общественно полезную деятельность.

д. Международный опыт. Такие законы уже действуют в двух регионах мира: в штате Аляска и в Бразилии. Подобный закон был отклонен незначительным большинством голосов в конгрессе США в 1970. В 2010 в Германии посчитали: социальные выплаты составляют 720 миллиардов евро в год. Сама система распределения этих денег стоит более 100 миллиардов евро в год, половину которых можно было бы сэкономить, если существенно сократить громоздкий бюрократический аппарат учета и контроля. Если это разделить на 80 миллионов граждан, каждый гражданин уже сегодня мог бы получить 830 евро в месяц.

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Kredo » 09 июл 2013, 23:39

разве с постижением 8-часового рабочего дня революционность масс совсем исчезла?
Восьмичасовой рабочий день - негативное требование ("не заставляйте нас работать более чем"). БОД - позитивное ("дайте нам денег"). Негативные требования роль государства уменьшают, позитивные - увеличивают. Для исполнения позитивных функций нужно развивать альтернативу, может быть (о, святой ЛММ, я выставляю настолько умеренную идею, что я делаю) не полностью исключённую из государства, но находящуюся в большей зависимости от самоорганизованного народа, чем то, что есть. А БОД наоборот, увеличит зависимость народа от государства (в то время, как восьмичасовой рабочий день - только уменьшил его давление).


Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Шаркан » 10 июл 2013, 00:09

и мое прежнее мнение: viewtopic.php?f=7&t=27085

отчего я в нем стал сомневаться?
повод: тутошние демонстранты разогнали группу, поднявшую лозунги о БОД. Персонажи в группе не вполне адекватные, но поразила агрессия со стороны самоопределяющих себя как "мирно протестующие".
Т.е. кукловодам протестов идея не нравится.
Когда врагу что-то не нравится, надо позадуматься... даже если и в конце концов вернемся к прежнему мнению.
Kredo писал(а):БОД - позитивное ("дайте нам денег").
скорее "верните то, что отняли у нас косвенными налогами"...
Kredo писал(а):А БОД наоборот, увеличит зависимость народа от государства
согласен. Но хоть активистам не прийдется терять время на пропитание, а только делом заниматься. Ценой некоторого аскетизма, конечно.

очень, очень неоднозначная вещь... ну и зависит от формата исполнения (если допустим, что будет реализована ВДРУГ)

черт, неужели нельзя использовать как-то для наших целей?! Не ускорит ли БОД (после некоторого "оздоровительного" для системы периода, преодоление кризиса повышением потребления скажем) коллапс капиталистической модели?
Ведь остается неоспоримый фактор - автоматизация производства, повышение его продуктивности при уменьшении объективно необходимой занятости. Иначе "лишних" просто станут уничтожать. Платной медициной например (что уже и происходит по факту), легализацией наркотиков возбуждающего действия типа кокаина (а не канабиса), поощрением уличного бандитизма... хз.

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение noname » 10 июл 2013, 00:10

Шаркан писал(а):
noname писал(а):с переходом на БОД , он утрачивает и эту последнюю свободу, становясь простым "винтиком в большом механизме"
но получает и возможность быть "неработающим" винтиком. Не появится ли тогда у него время, чтобы понять кое-что и попытаться вести антисистемные действия?
ага! укусить руку дающую 8!)
вот ведь какой драматизм получается
смею напомнить, что пращур наш полмиллиона лет не совершенствовал каменные орудия - не надо было - и только когда ухнуло зашевелил мозгами-руками 8-)


Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение noname » 10 июл 2013, 00:18

вероятно публикация от 2007 года
Вопрос о том, стоит ли между всеми гражданами России поделить деньги, вырученные от продажи нефти, обсуждался даже между депутатами.

А действительно: стоит ли это сделать? На это вопрос «АиФ» попросил ответить Юрия Васильева — председателя Комитета по бюджету и налогам Государственной Думы Эта тема будоражила многие умы, пока цены на нефть были ещё высокими. Видимо, резкий рост цен на нефть вызывал у людей сказочную мечту о возможности жить, лежа на печи и ничего не делая. Причём идеи о том, чтобы поделить доходы от нефтегазовых источников между всеми россиянами, выдвигались даже депутатами и политиками, особенно в период предвыборных кампаний. Предлагали даже создать специальное министерство для распределения сверхдоходов нефтяных компаний.
для чего на анархический форум выташено из пыльного шкафа истлевшее пугало единоросской пропаганды?

Аватара пользователя
Joker
Сообщения: 795
Зарегистрирован: 02 мар 2013, 12:46

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Joker » 10 июл 2013, 00:19

Дмитрий Донецкий писал(а):Общество уже имеет возможность гарантировать каждому некий прожиточный минимум.
Общество это ты сам.
Сколько ты готов платить как "общество" и какой прожиточный минимум ты бы хотел получать?
Kredo писал(а):Восьмичасовой рабочий день
Люди будут работать сколько хотят, все профессии разные.
Представьте себе певца, который поёт 8 часов, 8-часовой футбольный матч... :ya_hoo_oo:
Все люди по разному зарабатывают и совершенно в разном возрасте оказываются нетрудоспособными, например тяжело представить 70 летнего грузчика, но легко представить 70 летнего актёра, у них разные заработки и нетрудоспособными они оказываются в разном возрасте. Грузчику нужно больше есть, не нужно тратиться на образование, возможно выше опасность травмы и выше расходы на медицину...
У всех потеря трудоспособности или банкротство наступает в разном возрасте и всем нужен разный прожиточный минимум.

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Шаркан » 10 июл 2013, 00:23

noname писал(а):смею напомнить, что пращур наш полмиллиона лет не совершенствовал каменные орудия
смею не согласиться, что орудия не менялись в течении этого периода
noname писал(а):ага! укусить руку дающую 8!)
ага
но и рука это не дающая, а возвращающая то, что ей и так не принадлежит, то, что она отняла.


велико искушение как-то этим всем воспользоваться, блин...
когда Зогин поднял этот вопрос, я не реагировал правильно. Может быть. По крайней мере часть моих собственных тогдашних возражений сейчас не выглядят столь убедительными.

(ну, если не получится воспользоваться, бросим нафиг и пойдем дальше. Грамм добычи, тонна руды...)

Аватара пользователя
Zogin
Сообщения: 2666
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Zogin » 10 июл 2013, 00:27

Шаркан писал(а):
Zogin писал(а):Создание коммунистической инфраструктуры силой "невидимой руки"
странноватый коммунизм получается однако
Никакой это не коммунизм, а прогрессивное требование в рамках капитализма. Создание разве что инфраструктурных предпосылок для коммунизма.

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Дмитрий Донецкий » 10 июл 2013, 00:37

Joker писал(а):Общество это ты сам.
Сколько ты готов платить как "общество" и какой прожиточный минимум ты бы хотел получать?
Бессмысленный вопрос. Если некий территориальный орган решит ввести БОД, то его размер может быть исключительно среднепотолочный. Формулы (математические) здесь не уместны.

Например на Аляске:
Перманентный фонд штата Аляска (англ. Alaska Permanent Fund) — созданный государством фонд, который управляет прибылью от добычи нефти в Аляске.

Фонд был создан в 1976 году[1] в результате референдума о поправке к Конституции Аляски (Constitution of Alaska).

25 % прибыли государства от оборотов нефти поступают в Фонд. Половина дохода через дивиденды напрямую распределяется среди жителей Аляски. Каждый житель ежегодно получает одинаковую сумму. Выплата каждый год пересчитывается и зависит от доходов последних пяти лет, а также от числа людей в соответственном году, которые должны получать деньги.
Почему 25, а не 20 или 30?

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Шаркан » 10 июл 2013, 00:39

Шаркан писал(а):остается неоспоримый фактор - автоматизация производства
Изображение

Аватара пользователя
Joker
Сообщения: 795
Зарегистрирован: 02 мар 2013, 12:46

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Joker » 10 июл 2013, 00:47

Дмитрий Донецкий писал(а):Почему 25, а не 20 или 30?
Школы, больницы дороги...
При анархии будет 100%, и не фонд, а АО. Но решать какая это будет дорога или школа и оплачивать строительство будут сами анархисты.

Аватара пользователя
Joker
Сообщения: 795
Зарегистрирован: 02 мар 2013, 12:46

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Joker » 10 июл 2013, 00:51

Дмитрий Донецкий писал(а): Если некий территориальный орган решит ввести БОД, то его размер может быть исключительно среднепотолочный.
Если некий индивидум захочет себе БОД, то его размер может быть исключительно добровольным. :a_g_a:

Дилетант
Сообщения: 2629
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Дилетант » 10 июл 2013, 08:57

ну и зависит от формата исполнения
:co_ol:
Ничего не отдавать "взамен",зависит от "попутных" условий,что выставят властьимущие.
Скрытый текст: :
А дальше:на чей йух муха сядет. :-):
Пропаганда,короче.
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Kredo » 10 июл 2013, 12:22

скорее "верните то, что отняли у нас косвенными налогами"...
Тогда проще требовать отменить сами налоги.
согласен. Но хоть активистам не прийдется терять время на пропитание, а только делом заниматься. Ценой некоторого аскетизма, конечно.
Вот именно - активистам. Которых от всего населения одна стопятьсотая процента. Для того, чтобы обеспечить движение, нужно дофига народу. Не активистов, а обычных представителей своих соиальных слоёв, которые в анархизме увидят решение своих проблем. Если человека не бить по голове большой и заметной дубиной ("мне нечего есть", "мне негде жить", "я вкалываю круглые сутки"), то он не почешется что-то сделать, даже если его будут при этом колоть маленькими и острыми иголочками ("начальник орёт на меня", "у меня скучная работа") - будет считать, что всё так и должно быть, и вообще эти иголочки - лечебная китайская акупунктура, очень полезная. А в варианте с БОД даже их нет.
Скрытый текст: :
На студентах понял. Современный студент - часть семьи. Ребёнок. По семейному положению, не по возрасту. То есть, экономические проблемы его не касаются, деньги-то зарабатыает не он. А студенты начала двадцатого века были настоящими маргиналами без определённого рода занятий, перебивающиеся случайными заработками. Потому огромный революционный потенциал у тех студентов, и полное его отсутствие - у этих (за исключением полторы штуки как раз таки "активистов").
Может быть, получится что-то в стиле хиппи, у которых бунт был не экономический, а телеологический. Но это значит и отсутствие всякой активности в плане экономического переустройства - те же хиппи вообще могли идейно жить попрошайничеством - или на то же самое пособие. И ещё - в наше время есть куча каналов, в которые отводится не находящая применения человеческая энергия (и хиппи сами стали таким каналом в конце-концов).
черт, неужели нельзя использовать как-то для наших целей?! Не ускорит ли БОД (после некоторого "оздоровительного" для системы периода, преодоление кризиса повышением потребления скажем) коллапс капиталистической модели?
Может быть. Как в Греции почти случилось. Но тогда нам придётся врать союзникам - мол, боремся за увеличение качества жизни, тогда как на самом деле хотим, чтобы оно резко рухнуло и толкнуло всех на революцию.
Ведь остается неоспоримый фактор - автоматизация производства, повышение его продуктивности при уменьшении объективно необходимой занятости. Иначе "лишних" просто станут уничтожать. Платной медициной например (что уже и происходит по факту), легализацией наркотиков возбуждающего действия типа кокаина (а не канабиса), поощрением уличного бандитизма... хз.
Это означает массовую маргинализацию, а она как раз нам на руку. Из маргиналов легко набрать состав ПАО.
Вообще сейчас я стою на том, что ячейки ПАО нужно создавать, не дожидаясь ревкризиса, при первой возможности. Даже несмотря на то, что их потом прикроют - это будет опыт существования в анархичной среде, опыт, открытый и доступный всем. А при массовой маргинализации создание ПАО само по себе окажется ревкризисом.
Ну да, маргинализация сама по себе ПАО не гарнатирует. Госструктуры будут всеми силами провоцировать превращение маргиналов в тех, кого ты называешь люмпенами (люпинами, ага, потому что lupus est). Но, по крайней мере, это откроет новый театр военных действий, на котором у нас все шансы победить.
Скрытый текст: :
повод: тутошние демонстранты разогнали группу, поднявшую лозунги о БОД. Персонажи в группе не вполне адекватные, но поразила агрессия со стороны самоопределяющих себя как "мирно протестующие".
Т.е. кукловодам протестов идея не нравится.
Возможно, они просто глупы и недальновидны. Например, сторонники традиционной семьи должны бы по уму поддержать идею усыновления для однополых пар - это увеличит репродуктивный потенциал семьи (в плане воспитания, разумеется, биологическое воспроизводство и без семьи процветает - вон, все детдома переполнены). Однако же, их представители на форуме против этой идеи яростно протестуют - против традиций же! Чем косвенно ускоряют отказ человечества от размножения вообще или переход к другим формам воспроизводства. Так же и здесь - просто буржуям жалко денег на пособия, а что будет, если пособия не платить, они представить не в состоянии. Наверно. Не знаю

Аватара пользователя
Шаркан
Сообщения: 21468
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Шаркан » 10 июл 2013, 19:18

viewtopic.php?p=369131#p369131
Kredo писал(а): Вот именно - активистам. Которых от всего населения одна стопятьсотая процента
потенциальных немало. Надеюсь.
И они будут представителями своих слоев.
(имей ввиду и то, что практически все слои в наше время люмпенизируются, т.е. утрачивают свое классовое самосознание)
Kredo писал(а):Тогда проще требовать отменить сами налоги
да.
Проблема в том, что отмена налогов = отмена державности. Не во всех умах это связано и с отменой кап.отношений. Абсолютный беспредел капиталистов получится.
Что тоже неплохо, да? анкапов поубавится существенно :hi_hi_hi:
Kredo писал(а):Может быть, получится что-то в стиле хиппи, у которых бунт был не экономический, а телеологический. Но это значит и отсутствие всякой активности в плане экономического переустройства - те же хиппи вообще могли идейно жить попрошайничеством - или на то же самое пособие.
да, риск
Kredo писал(а):Но тогда нам придётся врать союзникам - мол, боремся за увеличение качества жизни, тогда как на самом деле хотим, чтобы оно резко рухнуло и толкнуло всех на революцию.
зачем врать? качество жизни создает настрой, протоструктуры, указывает на саму возможность распределения коммунистического типа - безусловно и каждому.
Т.е. рухнет гнилое.
Правда, это надо еще осознать. Этому надо просвятить.
Kredo писал(а):сейчас я стою на том, что ячейки ПАО нужно создавать, не дожидаясь ревкризиса, при первой возможности.
БОД в этом смысле - подспорье. Но надо с ним очинь осторожно обращаться. Оно не только обоюдоострое, оно все в лезвиях (как вероятный инструмент революционного воспитания)...
Kredo писал(а):Возможно, они просто глупы и недальновидны.
да нет... хорошо бы, если просто так...
видишь ли, тут некий ренесанс "антикоммунизма" - умело посеянный кукловодами протестов.

Ответить

Вернуться в «Анархо-синдикализм»