Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

концепция БОД для анархизма:

вредна
6
30%
неоднозначна
7
35%
полезна
5
25%
затрудняюсь ответить
2
10%
пох
0
Голосов нет
особое мнение
0
Голосов нет
 
Всего голосов: 20

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение noname » 23 окт 2014, 21:43

желание сделать что-то, каким бы то нибыло способом
это желание испортить всё что только возможно

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение NT2 » 23 окт 2014, 23:20

Это и так, и не так.
Для прыжка нужен разбег. В свое время 8-часовой рабочий день не снизил уровень борьбы, даже напротив.
Почему же считать, что БОД сыграет наоборот, роль демотиватора добиваться дальнейшего социального прогресса?
Может и всамделе сыграет, но обоснуйте почему!

Дубовик
Сообщения: 7066
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепци

Сообщение Дубовик » 27 апр 2018, 13:53

Вопреки названию темы, ниже речь идет совершенно не об анархическом подходе, - это просто предварительные результаты эксперимента с "базовым доходом" (=БОД) в Финляндии.
Халява кончилась: почему Финляндия отказалась от выплаты базового дохода

Власти Финляндии первыми в Европе попробовали выплачивать безусловный базовый доход, пытаясь понять, что это даст экономике. И вот на второй год эксперимента финны заявили: продолжать его после окончания 2018-го они не намерены.

Почему в Хельсинки приняли такое решение, к каким результатам приводят подобные программы и есть ли шанс реализовать идею всеобщего гарантированного дохода — в материале РИА Новости.

Финляндия не захотела платить

Двухлетний пилотный проект по выплате безработным базового дохода (БД) Финляндия запустила в январе 2017 года.

По сути, это пособие по безработице, только не отменяемое государством. Две тысячи граждан, отобранных с помощью лотереи, получают 560 евро в месяц — выплаты не прекращаются и после того, как они находят работу. На эксперимент выделили 20 миллионов евро.

Спустя полгода финское агентство по социальной защите (KELA) запросило у правительства дополнительные 40–70 миллионов евро на реализацию программы, но получило отказ.

«Эксперимент идет по плану и продлится до конца 2018 года», — сказал РИА Новости профессор Олли Кангас, руководитель исследовательской группы агентства. И подтвердил, что расширять или продолжать эксперимент финские власти не собираются.

Расчет был простым: предполагалось, что, имея гарантированный доход, безработные охотнее согласятся на непрестижный и низкооплачиваемый труд. Но хотя более половины пути пройдено, подводить предварительные итоги в KELA не спешат.

Официальный отчет опубликуют лишь в конце 2019-го или начале 2020 года, сообщили РИА Новости в организации, отметив, что «преждевременные публичные обсуждения могут повлиять на тестирование и поведение контрольных групп», исказив результаты.
Не оправдал ожиданий?

Хотя финские власти официально ничего не комментируют, все эксперты говорят, что двухлетние испытания показали несостоятельность проекта. Бюджетные расходы высокие, и ожидания, похоже, не оправдались.

«Из-за автоматизации будет все меньше рабочих мест, а универсальный базовый доход стимулирует инновации, креативность и главное — заставит людей соглашаться на временную контрактную работу, что в итоге повысит мобильность рабочей силы и ее эффективность», — так изначально сформулировали цели программы в Финляндии.

Промежуточные результаты эксперимента оказались практически полностью противоположными: запросы получателей БД к рынку труда лишь возросли. Они говорили, что не готовы хвататься за любую работу, и предъявляли все больше требований. И для работодателей, и для профсоюзов такой итог — неприятный сюрприз.

И хотя организаторы объясняли, что для справедливой оценки эффективности программы нужно больше времени, а главное — в два-три раза больше денег, власти сворачивают эксперимент.

«Энтузиазм правительства куда-то испарился», — констатировал Кангас.

Что пошло не так

В том, что первой такую программу запустила именно Финляндия, нет ничего удивительного. Богатая страна ЕС, где социальные расходы одни из самых высоких в мире, — идеальная площадка для экспериментов в области соцобеспечения.

Но почему получилось не так, как задумывали? Экономисты называют несколько причин.

Во-первых, «бесплатные» деньги представляли собой фактически безусловное пособие по безработице, то есть в предложенной версии универсального базового дохода не было ничего «универсального».

Во-вторых, правительство и не скрывало, что эксперимент с базовым доходом не был направлен на сокращение числа бедных или борьбу с неравенством — главной его задачей объявлялось «содействие занятости». Но, как указывают экономисты, такой подход противоречит самой идее «универсальности» базового дохода.

Универсальный базовый доход может быть успешным только в том случае, если предоставляется на непрерывной и всеобщей основе. Главное же его условие — он не должен принуждать людей к низкооплачиваемому труду.

А что у других

За финским опытом следили и в других странах мира и регионах, запустивших аналогичные проекты или собиравшихся это сделать. Например, эксперимент с БД планировал голландский город Утрехт. Предполагалось, что с 2017-го по 2019 год 250 безработных будут получать ежемесячные выплаты в размере 960 евро на человека.

Запуск программы перенесли. Как рассказали РИА Новости координаторы проекта эксперимент начнется в июне этого года и продлится до октября 2019-го, но речь уже не идет о базовом доходе и гарантированных выплатах.

«Исследователи из Университета Утрехта изучат различные подходы и схемы, применяемые к получателям пособий, и влияние, которое они окажут», — отметила Лисан Роусин, представитель координационного центра.

К перспективе введения всеобщего базового дохода присматриваются в Великобритании, Франции. Подобные проекты, хотя не на государственные, а на частные деньги, реализуют в США.

В частности, живой интерес к БД проявляют в Кремниевой долине, рассчитывая на то, что гарантированные выплаты помогут вырастить из безработных талантливых предпринимателей. Так, например, основатель стартап-инкубатора Сэм Альтман запустил в Окленде пилотную программу выплат безусловного дохода: 100 человек получают по две тысячи долларов в месяц.

Эксперимент по безусловному базовому доходу готовится и в калифорнийском Стоктоне. Как пообещал мэр города Майкл Таббс, каждый житель, отобранный для участия в программе, в течение ближайших трех лет будет получать по 500 долларов в месяц — вообще безо всяких условий.

С БД экспериментируют не только развитые, но и экономически проблемные страны. Например, в Кении в одной из деревень всем жителям вот уже 12 лет выплачивают по 22 доллара в месяц.

Вопреки опасениям, селяне не забросили работу, не ударились в пьянство. Базовый доход тратили исключительно по делу — на сборы ребенка в школу, покупку лекарств или ремонт дома. Некоторые умудрились на эти скромные средства открыть нехитрый бизнес вроде торговли ношеной одеждой.

«Расходы на алкоголь и сигареты, наоборот, уменьшились. Людям дали надежду на лучшее будущее, тем самым снизив их потребность в товарах, которые они рассматривали как единственный способ примириться с безнадежной ситуацией», — констатировали организаторы эксперимента.

БД не по карману никому

Базового дохода ждут и в России. Как показал февральский опрос HeadHunter, концепцию БД поддерживают 62% работающих россиян. Почти половина респондентов отметила, что это повысило бы их уровень жизни и упростило бы процесс получения образования.

Однако независимо от того, пустят ли участники экспериментов «шальные» деньги на развлечения или же будут учиться и усердно работать, экономисты, похоже, готовы подписать всеобщему базовому доходу приговор.

Помимо целого ряда сложностей, таких как нагрузка на бюджет и повод для сокращения зарплат работодателями, одна из самых больших проблем идеи БД — минимальная сумма, располагая которой, люди готовы отказаться от работы, указывает профессор Массачусетского технологического института и венчурный инвестор Джой Ито.

Считается, что речь идет о сумме порядка тысячи долларов в месяц. Для большинства стран это обойдется от пяти до 35% ВВП. Таким образом, цена борьбы с бедностью слишком высока даже для развитых экономик, не говоря о развивающихся. А потому единственный способ обеспечения государством всеобщего базового дохода населению — это полный отказ от финансирования социальных программ.

Наталья Дембинская
http://rusvesna.su/news/1524765110

Дубовик
Сообщения: 7066
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

Сообщение Дубовик » 27 апр 2018, 13:56

По моему убеждению, эксперименты с БД / БОД не могут иметь серьезных результатов просто потому, что они не вписываются в господствующую в обществе логику капитализма. Требуются не отдельные реформы той или иной проблемы - хотя сами по себе эти реформы могут быть нужны и полезны - но требуется полный слом государственного и капиталистического мироустройства и переход к безгосударственному коммунизму.

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

Сообщение NT2 » 27 апр 2018, 14:54

Не вписываются, но впишут, из-за роботизации

Дубовик
Сообщения: 7066
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

Сообщение Дубовик » 27 апр 2018, 15:09

Поживем-увидим. В принципе, я не спорю, что в обозримом будущем БОД окажется важнейшим предохранителем для капитализма. Но это еще не означает, что к нему обязательно прибегнут.

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

Сообщение NT2 » 27 апр 2018, 17:40

Какова альтернатива?


NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

Сообщение NT2 » 28 апр 2018, 07:18

Боду при капитализме.

Дубовик
Сообщения: 7066
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

Сообщение Дубовик » 28 апр 2018, 08:34

Вероятно, альтернативы БОДу при капитализме нет, или такая иная альтернатива еще не сформулирована (и может ли она быть сформулирована?).
Но я смотрю на историю капитализма и вижу, что это очень неумная система, неумная даже с точки зрения своего самосохранения. Она крайне неохотно спасает себя, если это спасение требует сокращения прибыли.
Уже после Парижской Коммуны 1871 года было понятно, что для самосохранения надо пойти на определенные уступки эксплуатируемому большинству. Вести ту политику, которая потом получила название "социальное государство". Но каждая такая уступка требовала напряженной борьбы, множества жертв, бунтов, всеобщих стачек, восстаний, подавленных революций, казней. В 1920-30-х капиттализм радостно ухватился за тоталитаризм. Фашизм, нацизм и подобные им системы получили почти повсеместное распространение. В Европе, кажется, только в Англии, Швеции и Швейцарии ничего подобного не было (Франция прошла по грани в середине 1930-х). Капитализму оказалось проще отказаться от части политических прав, чем поделиться прибылью. После ВМВ все-таки перешли к "социальному государству", но хватило ненадолго, - как только сменились одно-два поколения, как только масса обывателей решила, что "блага демократии" положены им потому что так должно быть по естественным законам природы, никакая борьба не нужна, - так уже с конца 1970-х началось сворачивание "социального государства" и переход к неоконсервативной политике Тетчер и Рейгана. Не получится ли та же история с БОД?

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

Сообщение NT2 » 28 апр 2018, 11:42

Наверное получится.

Альтернатива - концлагеря для лишних.

В Англии и Швеции были неслабые нацисткие настроения. Однако у англичан верх взяло ЧСВ центра колониальной империи с опытом, побрезговали идеологией из Германии.
Шведы просто проявили осторожность, следя куда ветер крепче подует.
Швейцарсцев устраивало преимущество паразитировать на международной финсистеме, а на провокацию немцив в 1940 очеть свирепо огрызнулись. А огрызнувшись, дали нацистам пнять, что бизнес с ними не прекратят.
Собственно социальное минархистичное государство у швейцарцев есть после кризиса, вызванного Наполеоном. Страна чуть не распалась.
Т.е. швейцарцы оказались умнее, доп.прибыль решили выкачивать у иностранцев.

Недоанархист
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

Сообщение Недоанархист » 28 апр 2018, 13:24

Но я смотрю на историю капитализма и вижу, что это очень неумная система, неумная даже с точки зрения своего самосохранения.
Ну это же не идеология, а способ устройства экономики. Зачем ему быть стабильным?

Есть группа интересантов, зачастую с внутренними конфликтами интересов.

Прокинуть одних ради блага других - смак. :)
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

Alt_Left
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 11 апр 2018, 22:19

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

Сообщение Alt_Left » 30 апр 2018, 19:13

Нельзя рассматривать БОД в отрыве от деиндуастрилизации, автоматизации, сокращения индустриальных рабочих, огромного увеличения 3-4 секторов экономики т.е услуги и научная сфера.

1. С увеличением БОД на плечи рабочих третичного сектора и индустриальных рабочих(вернее то что от них осталось) ляжет бремя расходов на халявщиков, а они и так несут бремя заботы о тех кто реально нуждается - дети, пенсионеры, инвалиды.
2. Тоталитарное государство(хоть и очень заботливое) убивает любую самоорганизацию, критическое мышление, рев.пассионарность ибо воспитывает детей слушать своего щедрого "родителя".
3. Автоматизация происходит только в развитых странах за счет эксплуатации всех отстальных и она происходит неравномерно по миру, а это значит что всякие БОДЫ и прочие ништяки сытого центра за счет гнета и голода периферии. Т.е восточная европа, азия, африка, латинская америка у которых нет таких технологий как у США будут социально деградировать. И нам нечего ждать, ну так перепадут крохи.
4. Это идея ебанутого, постмодерниского, постиндустриального, атомизированного левачья из западных стран которое считает что раз у них роботы и более-менее хорошо, то и везде так и их чудесной жизни ничего не угрожает. БОД невозможен в отсталых странах таких как СНГ по причине очень медленной автоматизации производства, плохо развитой сферы услуг и науки, а это повышает рев.потенциал. Я против идеи "чем хуже, тем лучше для революции", но наши местные буржуйчики-деграданты сами ведут нас в такое состояние.
5. Затратный БОД ведет к прекариации рабочих.

Смешно читать что-то в духе "нам нужен прогресс любой ценой"...может дебилам он и нужен любой ценой, но анархистам нужен такой прогресс который пойдет на пользу рабочим всего мира, а не халявщикам и буржуям. Наша социальная база - простые учителя, студенты, врачи, дворники, сантехники, а может и люмпены, но точно не ленивая алкашня, жирные феминистки-домохозяйки, субкультурные левачки мажоры которые типо против системы пошли, прочие фрики.

А если провести аналогию с историческим синдикализмом, то увидим что анархисты использовали прямое действие. Надо развивать свои стратегии, тактики и на их основе создавать условия которые улучшат жизнь рабочих здесь и сейчас, а заодно научат их самоорганизации и дисциплине, условия которые покажут противоречия капитлизма, условия которые будут экономически разлагать капитализм, политически создавать рев.ситуацию и приближать революцию.

И кажется некоторые анархисты забыли что права не дают, а их берут и не выпрашивают как бомж перед церковью. Когда буржуи снабжают вас деньгами, подсаживают на дотационную иглу, пичкают наркотиками, пропагандой - это делается чтоб вы стали размазней, беспомощным говном которое не может прожить без очередной инъекции всего этого. И чья жизнь зависит от милости доброго хозяина. А кто будет кусать руку которая кормит???

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2490
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

Сообщение павел карпец » 30 апр 2018, 19:46

всякие БОДЫ и прочие ништяки сытого центра за счет гнета и голода периферии. Т.е восточная европа, азия, африка, латинская америка у которых нет таких технологий как у США будут социально деградировать. И нам нечего ждать, ну так перепадут крохи.
Собственно за примерами далеко ходить не надо . Вот сейчас , например , путинское правительство подготавливает повышение пенсионного возраста . Объявили об этом , естественно , только после выборов , чтобы не смущать ту часть электората , которая в ближайшие годы собирается на пенсию . Так что у нас не то что БОД , они даже пенсию выплачивать не хотят .

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

Сообщение NT2 » 30 апр 2018, 22:21

Алт Лефт,

1) чиновники и политики - вот халявщики
2) откровенно тоталитарных среди ведущих сейчас (пока) нет
3) да, так. Но процесс продолжится, смею утверждать - лавинообразно
4) вообще-то идея как раз консерваторов, а "левачье" просто подхватило
5) прекариация и так давно началась

Большинством населения станут как раз люмпены, они же халявщики, бо найти работу и при сильном желании будет станавиться все сложнее.

Аналогия часто опасна, увадит нас в мир желемого, а не действительного.

С остальными мыслями согласен.

Но ты просто подумай стоит ли рассуждать в категориях того, что уже прошло.

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

Сообщение NT2 » 30 апр 2018, 22:22

павел карпец писал(а):
30 апр 2018, 19:46
всякие БОДЫ и прочие ништяки сытого центра за счет гнета и голода периферии. Т.е восточная европа, азия, африка, латинская америка у которых нет таких технологий как у США будут социально деградировать. И нам нечего ждать, ну так перепадут крохи.
Собственно за примерами далеко ходить не надо . Вот сейчас , например , путинское правительство подготавливает повышение пенсионного возраста . Объявили об этом , естественно , только после выборов , чтобы не смущать ту часть электората , которая в ближайшие годы собирается на пенсию . Так что у нас не то что БОД , они даже пенсию выплачивать не хотят .
Повышение пнсионного возраста происходит и в Гепмании, в Японии, везде.

Недоанархист
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

Сообщение Недоанархист » 30 апр 2018, 23:34

БОД невозможен в отсталых странах таких как СНГ по причине очень медленной автоматизации производства, плохо развитой сферы услуг и науки, а это повышает рев.потенциал.
Экономическая матчасть по роботизации * коррупцию может давать самые причудливые формы.

Источник энергии вс ресайкл вс производство.

Что-то мне подсказывает, что на 2/3-м мире будут ставить соц эксперименты. Т.е. будут заваливать товаром (естественно через структуру распределитель, которая будет выполнять заказ) взамен на хрен знает что.

Ресурсы - самый простой вариант. Вот войнушки роботов или всякие политические химеры - вариант более злобный. (генерация событий + обоснование попила бабла на военные бюджеты)

З.Ы. Феминистка и домохозяйка взаимоисключающие понятия. Я скорее в гея-асинизатора поверю.
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2490
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

Сообщение павел карпец » 01 май 2018, 07:48

Мне , кстати , тоже кажется , что самые ярые феменистки в России это бабье , которое на работу не ходит .
Повышение пенсионного возраста происходит и в Германии, в Японии, везде.
Тем более странно на таком фоне рассчитывать на БОД .

Недоанархист
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

Сообщение Недоанархист » 01 май 2018, 08:55

Тем более странно на таком фоне рассчитывать на БОД .
Ну тут все просто. Смотрим на продолжительность жизни и на производительность труда.

Что-то резко повышает продолжительность - повышение пенсионного возраста.

Резко повышается производительность - привет или пособиям или раб местам, созданным бюрократами.
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

Сообщение NT2 » 01 май 2018, 11:51

А как сам капитализм без бода обойдется?

Дубовик
Сообщения: 7066
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

Сообщение Дубовик » 01 май 2018, 12:05

Пожалуй, в условиях роботизации производства и в условиях, когда наемные работники составят меньшинство общества (а большинство будет люмпенами), это будет уже совсем не капитализм в классическом понимании термина.

Недоанархист
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Безусловный основной доход: анархическая оценка концепции

Сообщение Недоанархист » 01 май 2018, 12:43

это будет уже совсем не капитализм в классическом понимании термина.
Ну да, смешанная система. Вкладывать с целью получения дохода, можно будет только в отдельные сферы экономики.

Вопрос в том, насколько "организация обеспечивающая потребности" (не факт что это будет государством) будет доебываться до тех, чьи потребности она обеспечивает.
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

Ответить

Вернуться в «Анархо-синдикализм»