Капитализм и наука

всё о науке
NT2
Сообщения: 4519
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Капитализм и наука

Сообщение NT2 » 14 май 2018, 12:11

Недоанархист, ты считаешь, что опросами разрешается тот или иной проект?

Действительно уникальная непонятливость!

Кароче, ты все себе очень правильно представляешь, но не про анархию, а про хз что.
Объяснять СНОВА без толку не стану.

Дилетант
Сообщения: 2620
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43

Re: Капитализм и наука

Сообщение Дилетант » 14 май 2018, 13:05

Скрытый текст: :
Недоанархист писал(а):
14 май 2018, 09:52
Если не рассматривать политику и экономику как отдельно взятые и претендующие на обоюдную независимость явления,то более тоталитарной(за счёт глобализации в том числе) идеи трудно представить.
Наверное в отдельную тему. Политика как раз дико зависима от экономики в ЛЮБОМ типе общества.

Естественно при капитализме, основным политическим вопросом должна быть экономическая защищенность наемных работников.
Не вижу причин для создания отдельной темы по этому вопросу.

Основной политический вопрос при капитализме,кроме удержания власти, заключается в обеспечении властных кругов ресурсами(как минимум для воспроизводства их деятельности).А это напрямую относится к возможности извлекать прибыль,но поскольку наёмные рабочие находятся в подчинённом положении и их влияние на постановку приоритетов в полит.повестке весьма ограниченно,то твой тезис про некую экономическую защищённость наёмного рабочего при капитализме как основной политический вопрос - загадочная романтическая лирика.имхо
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.

Недоанархист
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Капитализм и наука

Сообщение Недоанархист » 14 май 2018, 13:18

Недоанархист, ты считаешь, что опросами разрешается тот или иной проект?

Действительно уникальная непонятливость!
Блин, хочется "ясеня включить".

1) Типа давайте удовлетворяйте потребности научного сообщества, а откажетесь - вас принудит силовая структура.

Ну и "версия недоанархиста".

2) Вот договорились вы с 10-ю отраслями, а представителей 11-й ничем уломать не смогли - проект на свалку. Никакие выкладки по общественному мнению не помогут. Само по себе понятно, что на порицание не то что научной среды, но даже 10 % населения производители покладут болта. :) А вот если "подписать под затраты" несколько дестяков миллионов человек, делающих кол заказ - другой вопрос.

ЧТО должно случится с важным проектом, который может не дать практических результатов в обозримом будущем, но ресурсозатратен.

Естественно, он должен учитывать общественное мнение.
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

NT2
Сообщения: 4519
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Капитализм и наука

Сообщение NT2 » 14 май 2018, 15:53

Ты сабственно ясеня и не отключал.

Мимо, мимо и мимо.

NT2
Сообщения: 4519
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Капитализм и наука

Сообщение NT2 » 14 май 2018, 15:56

Отрасли - не централизованные организации, епт.

Знаю, снова не проймет.

Как только в тему включается недоанархист, мне в ней писать больше не хочется. Одни вопросы куда в трактор лошадь запрягать.
Заебало в доску.

NT2
Сообщения: 4519
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Капитализм и наука

Сообщение NT2 » 14 май 2018, 15:58

Блин, объяснете этому тролю, что общественное мнение и есть те самые производители же!

Аватара пользователя
afa-punk-23
Сообщения: 3027
Зарегистрирован: 23 авг 2008, 21:09

Re: Капитализм и наука

Сообщение afa-punk-23 » 14 май 2018, 21:22

В общем, какие выводы можно сделать уже на основе того, что здесь есть? Рыночная экономика не стимулирует научно-технический прогресс. Это просто не является чем-то выгодным, т.к. научные открытия происходят весьма редко, а затраты на них слишком велики. Короче говоря, наука не должна подчиняться рыночным спросам и предложениям.

И да, Шаркан спасибо за примеры. Продолжай пилить :-):
Скрытый текст: :
P.S. Надеялся не столкнуться с троллингом, а он все равно есть. :-(

Недоанархист
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Капитализм и наука

Сообщение Недоанархист » 15 май 2018, 09:31

Рыночная экономика не стимулирует научно-технический прогресс. Это просто не является чем-то выгодным, т.к. научные открытия происходят весьма редко, а затраты на них слишком велики. Короче говоря, наука не должна подчиняться рыночным спросам и предложениям.
Можете считать меня троллоло, но выскажусь.

1) Она не стимулирует фундаментальные науки, зазор между фундаментальными и прикладными ( куча данных фундаментальных наук, которые не влияют на состояние прикладных) - исключительно благодаря спонсорству.

2) Она озлобляет людей, поощряя избыточную конкуренцию там где оно вааще не впилось, уменьшая их желание на что-то жертвовать. (Правда совок в этом приуспел в разы больше)

3) Концентрация больших средств в 1-их руках и наличие патентов палка о двух концах. С одной стороны, есть вероятность что захотя славы кто-то "отметится в истрии науки" и выбиваются бабки с покупателя, с другой распараллеливание и секретность.

4) Допустим наука должна развиваться не по законам рынка. КТО должен оплачивать этот банкет. ОТКУДА уверенность, что при коммунизме все прям таки кинутся что-то делать для фундаментальной науки или проектов, которые не принесут плодов в обозримом будущем. Прям таки националистическая формула выходит: "совокупность прошлых живущих и нерожденных поколений". :) Да даже банальный довод, что чем продвинутее прикладные науки, тем будет проще развивать фундаментальные - тоже может затормозить развитие фундаменталки.
что общественное мнение и есть те самые производители же!


Если производителям силовых установок прийдется работать на 10% больше, а парикмахеров это не коснется, то будет "интересовать" только мнение производителей силовых установок. Все остальные пойдут лесом. Хотя может я не учитываю "небывалый скачек нравственности". Но это же ваш тезис, что для комм модели покатит и текущая, правда через 2-3 года "жизни по анкому" мы чудным образом приобразимся.

Вот можете сколько угодно обвинять меня в троллизме, но вот несмотря на разумность критики того что сейчас, некоторые доводы об обществе будущего отдают сектантством. :)
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

Аватара пользователя
afa-punk-23
Сообщения: 3027
Зарегистрирован: 23 авг 2008, 21:09

Re: Капитализм и наука

Сообщение afa-punk-23 » 15 май 2018, 14:48

Недоанархист писал(а):
15 май 2018, 09:31
Вот можете сколько угодно обвинять меня в троллизме, но вот несмотря на разумность критики того что сейчас, некоторые доводы об обществе будущего отдают сектантством. :)
Попахивало бы сектанством, если бы Шаркан просто голословно утверждал, но он выводит обоснованные вещи и дает примеры. И если человек подходит с разных сторон и по-разному пытается донести один и тот же месседж, до сих пор кем-то не принимаемый, это не значит, что человек догматик и не признает позиции собеседника; это значит, что человек убежден и он готов доказывать раз за разом какие-то набившие оскомину вещи, а поскольку это так, это не значит что перед нами индивид, который слепо верит.

Конечно, строго говоря, мы не можем выстраивать выводы относительно того, чего не существует, если иметь в виду анархо коммунистическу экономику существующую здесь и сейчас в неких масштабах и потому поддающуюся эмпирическому анализу.

Однако, наука это не только, когда мы имеем дело с чем-то уже свершившимся, реализованным и достигнутый.
Развитие науки это же не коллекционирование фактов, это иметь какой-то смелый взгляд, за который впоследствии одни будут обвинять тебя в утопизме, а другие внимательно следить.

Тот же Джеймс Уотсон, который открыл ДНК, вот, что он говорит по поводу ситуция науки в современном обществе, не являясь
при этом никаким анархистом:
"Если капитализм и жажда наживы проникают в науку или медицину, то тогда они просто умирают.
Людей перестает интересовать правда и желание до нее докопаться, и они просто стремятся разбогатеть максимально быстрым путем. Сегодня никого не интересует создание лекарств от рака, которые могут потерять эффективность, так как деньги можно заработать, продавая другие, менее сложные препараты.

К примеру, в недавнем прошлом у меня был проект, в рамках которого мы работали над созданием лекарства от рака.
Нам не удалось быстро создать его — препарат терял эффективность через год, и поэтому интерес инвесторов к нашей работе исчез.
Тем не менее, мне не жаль, что я занимался этим проектом, так как мне удалось поддержать коллег."

Если человек хорошо понимает, что является преградой для развития науки, то значит отсутствие этой преграды должно дать свои плоды, но для этого нужна и реорганизация на иных началах, так чтобы это отвечало естественным потребностям людей, о которых говорит Уотсон.
Недоанархист писал(а):
15 май 2018, 09:31
4) Допустим наука должна развиваться не по законам рынка. КТО должен оплачивать этот банкет. ОТКУДА уверенность, что при коммунизме все прям таки кинутся что-то делать для фундаментальной науки или проектов, которые не принесут плодов в обозримом будущем.
Ну наверное эта уверенность проистекает из позиции, которую Эмма Гольдман выразила так: "Только в свободе может человек развить в полной мере свои способности. Только в свободе будет он учиться думать и действовать. Только в свободе будет он понимать истинную силу социальных обязательств, которые связывают людей вместе, и которые являются истинными основами нормальной социальной жизни"

А когда созданы условия, которые томозят, но лишь косвенно создают что-то новое и полезное, разве это то
развитие, которое должно быть? Но представь только, как это все расцветет, если это будет развиваться не по сковывающим законам
рынка, которые отчуждены от общества и его реальных нужд, а исходя из спонтанного желания и любопытства?

"Рудольф Роккер доказывал, что в истории чаще всего имело место обратное: наиболее благоприятные условия для культурного развития существовали не в крупных национальных государствах или в империях, но в условиях политической раздробленности. В качестве классического примера он приводил культуру Древней Греции, основанной на небольших полисах. Напротив, национальная идея и национальная унификация всегда сказывались отрицательно на культурных поисках и творчестве. Детально исследуя различные аспекты культуры, такие как язык, искусство, наука, духовные и социальные связи, Роккер демонстрирует, что они во все исторические эпохи развивались независимо от национальных границ и рамок, но предполагали взаимное влияние и взаимообогащение."

(http://aitrus.info/node/142)

Труд Роккера "Национализм и культура" многие высказывались очень положительно, даже если и не принадлежали непосредственно к анархистскому или
социалистическому движению, как например Альберт Эйнштейн, Бертран Рассел, Питирим Сорокин и Томас Манн. Августин Сухи сказал, что Рокер заслуживает Нобелевской премии мира за этот труд. Книга до сих пор служит источником аргументов в социологической, философской и политологической дискуссиях в университетах.

Недоанархист
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Капитализм и наука

Сообщение Недоанархист » 16 май 2018, 12:42

Конечно, строго говоря, мы не можем выстраивать выводы относительно того, чего не существует, если иметь в виду анархо коммунистическу экономику существующую здесь и сейчас в неких масштабах и потому поддающуюся эмпирическому анализу.

Однако, наука это не только, когда мы имеем дело с чем-то уже свершившимся, реализованным и достигнутый.
Развитие науки это же не коллекционирование фактов, это иметь какой-то смелый взгляд, за который впоследствии одни будут обвинять тебя в утопизме, а другие внимательно следить.
Напрягает УБЕЖДЕННОСТЬ в том, что все пойдет так как и задумывалось и никакие откаты-поправки-компромиссы не потребуются.

Нету "системы чекпоинтов". Хотя бы приблизительной. Мол если будут распространены такие-то и такие-то ситуевины, то, извините, в этом сегменте экономики коммунистические принципы не сработают.

Естественно при такой уверенности, а так же глобальности проекта (которая между прочим обоснованна) возникает опасность "репрессий только за то, что нас не любишь".

Это все домнажается на утверждения безальтернативности глобальному пиздецу (а чего не сделаешь ради спасения человечества) .

Собственно именно безальтернативность - отдает сектой. Я все таки ситуационист. Типа хотелки, хотелками, но смотрим на самый вероятный сценарий ижелаемое приближение. Анархокоммунизм или его окрестности неплохо "выводятся" из социал демократии, если та создает бредовые рабочие места. Из всяких диких капитализмов будет спрос только на общественный контроль над экономикой, а в таком случае гарантии прав ой как потребуются.
Если капитализм и жажда наживы проникают в науку или медицину, то тогда они просто умирают.
Но это не означает, что капитализм мешает развиваться науке.

Вот берем аналогию с религией. Основными аргументами будут религиозные запреты для научной деятельности, а не то, что религия проникая в науку ее убивает. Сейчас она по факту практически не тормозит.

Тот факт, что наука может развиваться только за счет пожертвований не означает,что капитализм ее убивает.
Ну наверное эта уверенность проистекает из позиции, которую Эмма Гольдман выразила так: "Только в свободе может человек развить в полной мере свои способности. Только в свободе будет он учиться думать и действовать. Только в свободе будет он понимать истинную силу социальных обязательств, которые связывают людей вместе, и которые являются истинными основами нормальной социальной жизни"

А когда созданы условия, которые томозят, но лишь косвенно создают что-то новое и полезное, разве это то
развитие, которое должно быть? Но представь только, как это все расцветет, если это будет развиваться не по сковывающим законам
рынка, которые отчуждены от общества и его реальных нужд, а исходя из спонтанного желания и любопытства?
Чет мне кажется, что не будет особых отличий от текущей ситуации в обществе понтов (статусного потребления даже для средненго класса). Понты на уровне крупного бизнеса и государства ( Какое замечательное оправдание для своего существования) достойно финансируют науку в развитых экономиках.

Другое дело, что база может несколько расширится. Но насколько от этого улучшатся результаты - неизвестно.

За ссыль на Роккера спасибо. Почитаю. Насколько известно в полисах тоже сильным было происхождение, т.е. отношение к роду.
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

Недоанархист
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Капитализм и наука

Сообщение Недоанархист » 16 май 2018, 12:58

Скрытый текст: :
Соответственно, Роккер предостерегал о пагубности национально-освободительных движений, которые способны лишь на то, чтобы повторить весь цикл унификации сначала, но на ином уровне. «...Народы, которые во имя национального освобождения сбросили с себя ненавистное чужеземное иго... ничего от этого не выиграли», – писал он, – ведь «за любым национальным стоит воля к власти небольших меньшинств и особый интерес привилегированных каст и классов в государстве». Социально-экономические и политические иерархии воспроизводятся в новом государстве, и то, в свою очередь, приступает к репрессиям, подавлению личности и инакомыслия.
Посмотрите на фииннов, прибалтов ,поляков и на "Русский мир". Прям таки ничего.
Сорри за оффтоп.
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

Аватара пользователя
afa-punk-23
Сообщения: 3027
Зарегистрирован: 23 авг 2008, 21:09

Re: Капитализм и наука

Сообщение afa-punk-23 » 21 май 2018, 01:21

Недоанархист писал(а):
16 май 2018, 12:42
Тот факт, что наука может развиваться только за счет пожертвований не означает,что капитализм ее убивает.
Конечно, если человеку давать «на пожрать», он не умрет.. и это уже интересно )

Ну не то, чтобы тормозит в том смысле, что «капиталисты делают всё, чтобы наука так или иначе не развивалась», но в том смысле, что интересы научного сообщества в современном капиталистическом обществе, как правило, «что-то значат» только тогда, когда капиталист знает, что вклад в то-то и то-то будет для него выгодным, а ученым остается только выполнять заказ или заниматься той областью, которая им уже предписана ранее, и пофиг, какое вообще у них может быть мнение по поводу каких-либо разработок.

«…В общем и целом ими движет любопытство, желание применить свои таланты на деле, надежда помочь другим людям. Но единственный способ, каким они могут получить ресурсы для своих работ (и саму возможность их проводить), — это подчиниться структурам, пре следующим корыстные интересы получения прибыли и власти. Пара лет сочинения заявок на гранты на научные исследования вылечат от идеализма кого угодно. Сколько на планете таких инженеров и программистов, жаждавших изменить жизни людей к лучшему, а в итоге оказавшихся в военных лабораториях?» - Crimethink "Работа"

Дело не в том, чтобы сравнивать, в каком из ранее существовавших обществ или в существующих ныне, технологии пизже, а в том, какие условия обеспечат социальное благоустройство вкупе с последними или не очень последними, но достижениями, которые именно полезны конкретным людям.
Скрытый текст: :
В густонаселённых горных долинах Новой Гвинеи живут миллионы крестьян. Эти сообщества не имеют государства и основаны на консенсусе. До недавнего времени у них не было никаких контактов с Западом. Хотя европейцы-расисты считали их «дикарями из каменного века», они разработали одну из самых сложных земледельческих систем в мире. Эти технологии настолько специфичны и многочисленны, что их можно изучать годами. Самоуверенные западные учёные до сих пор не могут объяснить, как работают многие из этих технологий. Их можно было бы посчитать просто суевериями, если бы они не доказали свою эффективность. Вот уже семь тысяч лет эти горцы пользуются динамичной, но устойчивой формой земледелия. Она спасает их от таких изменений окружающей среды, которые, возможно, уничтожили бы менее инновационные общества. Они владеют методами ирригации, изменения режима влажности почвы, перекрёстного выращивания и многими другими. У них нет вождей, а решения принимаются в длинных обсуждениях, в которых участвует всё сообщество. Все их технологии разработаны в условиях отсутствия правительства и капитализма, исключительно через индивидуальные и коллективные изобретения, которые свободно распространяются в большом децентрализованном обществе.[60]

Многие европейцы презрительно усмехнутся при мысли о том, что народы, которые даже не используют металлические инструменты, могут быть примером технологического развития. Однако эти циники просто ослеплены евро-американской мифологией и стереотипами. Технология не обязательно сопровождается моргающими огоньками и вибрирующими гаджетами. Технология — это адаптация. Крестьяне Новой Гвинеи адаптировали к своим условиям сложный набор методик, которые позволили им удовлетворить все свои нужды, не разрушив при этом за семь тысяч лет окружающую среду. Западная цивилизация даже близко не подошла к такому результату.

Есть масса анархических примеров и для толпы, которую впечатляют мерцающие огоньки. Вспомните относительно недавно начавшееся массовое распространение программ с открытыми исходными кодами (open source). Децентрализованные сети из тысяч людей, совместно работающих на добровольной и открытой основе, создали сложнейшее программное обеспечение, от которого теперь зависит экономика информационной эпохи. Обычно большие корпорации патентуют и закрывают исходный код своих программных продуктов, но в рамках подхода open source он доступен всем, так что каждый может его посмотреть и/или улучшить. В результате открытые программы часто лучше, и обычно их легче исправлять. Традиционное патентованное программное обеспечение больше подвержено зависаниям и вирусным атакам, потому что меньше глаз следит за появлением уязвимостей, а исправить проблемы вообще способны очень немногие специалисты. «Техническая поддержка», которой, по идее, нужно звонить, когда у вас ломается операционная система, тоже, на самом деле, не имеет доступа к исходным кодам. Они могут только решать мелкие проблемы, советовать вам скачать какой-нибудь сложный исправляющий патч или отформатировать жёсткий диск и переустановить систему. Пользователи продуктов Microsoft, конечно, сразу вспомнят их частые «глюки». Кроме того, эксперты по безопасности предупреждают об опасности spy-ware (шпионского ПО) и о том, что существует сотрудничество между государством и высокотехнологичными корпорациями. Как сказал один антиавторитарный компьютерный специалист, занимающийся разработкой открытого ПО: «Лучшая реклама Linux — это Microsoft».

До последнего времени открытое ПО было не очень лёгким для использования — видимо, потому что open source, при всём уважении к нему, происходит из субкультуры «гиков» («компьютерщиков»), и его пользователи обычно обладают необходимыми навыками. Однако сейчас open source и сопутствующие технологии становятся всё более доступными — даже более доступными, чем закрытые программы. Wikipedia — тому пример. Wikipedia появилась совсем недавно, в 2001 г., и полностью основана на свободной операционной системе Linux. Сегодня это самая большая и посещаемая энциклопедия в мире, насчитывающая более 10 миллионов статей на более чем 250 языках. Эти статьи написаны не оплачиваемыми экспертами из какой-нибудь академической субкультуры. Wikipedia создаётся всеми. Любой может писать или редактировать статьи. Эта открытость и доверие порождают возможность для немедленного рецензирования информации множеством различных людей. Широкое wikipedia-сообщество (миллионы участников) обладает свойством саморегуляции. Поэтому факты вандализма — неверное редактирование или фальшивые статьи — быстро выявляются, как и безосновательные утверждения. Статьи в Wikipedia несут гораздо больше знания, чем небольшой элитарный кружок статусных учёных. Объективное рецензируемое исследование (включавшее «слепой» эксперимент) выявило, что Wikipedia не менее точна, чем Энциклопедия Британника (наиболее полная и старейшая универсальная энциклопедия на английском языке — прим. пер.).[61]

Как уже говорилось выше, Wikipedia самоорганизована и редактируется открытым сообществом избираемых администраторов.[62] Было несколько известных случаев намеренного саботажа, например, когда сотрудники телешоу The Colbert Report[63] переписали историю в одной из статей и использовали это в своей передаче. Однако эта порча была быстро исправлена, как чаще всего и бывает с неверной информацией. Более сложную проблему представляют собой корпорации, которые используют Wikipedia для пиара и нанимают работников, редактирующих статьи для создания хорошего имиджа компании. Однако в одной и той же статье могут содержаться противоречащие друг другу интерпретации фактов, и, в конечном счёте, Wikipedia содержит гораздо больше информации о преступлениях корпораций, чем любая традиционная энциклопедия.

Питер Гелдерлоос "Анархия работает"
Говорить о крутости "последних технологий" в отрыве от общества это значит, например, что человек сидит в разъебанной коммуналке, наминает какую-то баланду и восхищается, слыша по радио, что такое бионическая рука.

Недоанархист, вот ты понимаешь, что это бред, когда говорят, что человек может работать или просто заниматься какой-либо деятельностью только тогда, когда его заставляют, мол в противном случае он станет ленивым, но понять то, что наука может развиваться без финансовых влияний, ты не можешь. :du_ma_et:

NT2
Сообщения: 4519
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Капитализм и наука

Сообщение NT2 » 21 май 2018, 10:10

Любопытная тема, касается нашей тут https://astronomy.ru/forum/index.php/to ... 344.0.html
Хороша еще и тем, что там они и без моей подсказки вспомнили Кропоткина :-)

Впрочем, в том разделе много материала как капитализм юзает науку - и упирается в тупики, несмотря на общее капитализмофильство участников.
Если есть время и желание, загляните и в раздел Новости астрономии и космонавтики, там еще ярче.

Стоит глянуть и на дебат по докладу Римского клуба https://astronomy.ru/forum/index.php/to ... 320.0.html

NT2
Сообщения: 4519
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Капитализм и наука

Сообщение NT2 » 21 май 2018, 10:20

Собственно вот тема, которая непосредственно связана с нашей и иллюстрирует наш тезис о том, что капусловия науке не благоприятствуют, а невротизируют ее
https://astronomy.ru/forum/index.php/to ... 965.0.html

Дилетант
Сообщения: 2620
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43

Re: Капитализм и наука

Сообщение Дилетант » 21 май 2018, 15:52

Скрытый текст: :
Не смог удержаться...
Изображение
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.

Ответить

Вернуться в «Наука»