Научный анархизм

всё о науке
asir77777
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 мар 2017, 23:19

Re: Научный анархизм

Сообщение asir77777 » 05 апр 2017, 21:44

NT2 писал(а):
павел карпец писал(а):в первобытнообщинном строе иерархии нет
очевидно была, хоть и самого относительно справедливого вида: возрастная.
Относительная справедливость тут в том, что каждый, кто дожил до возраста "старейшины", таким становится, т.е. шансы у всех примерно равны.

первобытное общество с огромной натяжкой можно называть анархическим; безгосударственным - несомненно, но отсутствия державного (или даже протодержавного) аппарата недостаточно для анархичности.
(по той же логике не признаем "ан"капов - пусть они даже РЕАЛЬНО антигосударственники, власть экономическую не хотят валить, а то и собираются ее крепить частными органами насилия)

ты утверждаешь, что - иерархия очевидно была, хоть и самого относительно справедливого вида: возрастная.
с чего ты решил, что во времена первобытные геронтократия имела место быть повсеместно? это не так, только отдельные племена практиковали геронтократию и это скорее исключение из правила..поэтому говорить о геронтократии в первобытно общинном общество нельзя, так как не соответствует истине..
по современным представлениям, особое положение старейшин в первобытном обществе является лишь одним из элементов организации верховной власти племён.. племен современных, контактирующих с цивилизацией, а потому примером первобытно общинной среды они являться не могут..

с огромной натяжкой можно назвать анархическим? а чего конкретно НЕ ХВАТАЕТ, для того, чтобы назвать первобытно общинное общество анархическим?
Анархия представляет собой идею отсутствия власти в отношении общества, группы лиц или отдельно взятого человека.
Анархия может означать следующее:
1. отсутствие государственной власти как таковой
2. гипотетическую ситуацию, когда государство заменено безгосударственным обществом (идеал
анархистов);
3. ситуацию до возникновения государства как формы общественного устройства в первобытном обществе
Анархия Прудона является мерой свободы, признающей лишь власть закона, или «необходимости»
Бакунин полагал, что анархия являет собой единственное условие нравственности индивида наряду с равенством
В современном изложении анархия, представляет собой отсутствие власти или государственности в обществе, являясь идеалом непосредственного состояния общества

я изложил некоторые взгляды на анархию.. абсолютно ВСЕ взгляды анарх.теоретиков на анархию соответствуют нормам первобытно общинного общества.. я так и не смог найти даже одно несоответствие анархии и первобытного строя. проясни , что ты имел ввиду когда говорил , что - первобытное общество с огромной натяжкой можно называть анархическим? в чем эти натяжки и какие несоответствия? повторяю - первобытно общинное общество и есть то общество, которое сейчас величают анархией!

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Re: Научный анархизм

Сообщение Дмитрий Донецкий » 05 апр 2017, 21:48

Вот опять же сцепились крайности.

Первобытное общество анархично. Вне всякого сомнения.

Но!

Это именно ПЕРВОБЫТНАЯ анархия.

А её отрицатели почему-то считают факт признания призывом к возврату в эту первобытность.

Нет.

Каждой эпохе своя анархия. Соответствующая именно данной эпохе и впитывающая её достижения. А не абстрактная "анархия в вакууме"...

asir77777
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 мар 2017, 23:19

Re: Научный анархизм

Сообщение asir77777 » 05 апр 2017, 22:00

Дмитрий Донецкий писал(а):Вот опять же сцепились крайности.

Первобытное общество анархично. Вне всякого сомнения.

Но!

Это именно ПЕРВОБЫТНАЯ анархия.

А её отрицатели почему-то считают факт признания призывом к возврату в эту первобытность.

Нет.

Каждой эпохе своя анархия. Соответствующая именно данной эпохе и впитывающая её достижения. А не абстрактная "анархия в вакууме"...
никакой иной анархии, кроме первобытной, человечество пока не знает, гипотез много, но пока они так и остаются гипотезами...
и что значит - каждой анархии своя эпоха? что за эпоха? эпоха феодализма? и какая же там цвела анархия? что ты подразумеваешь под эпохой?

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Научный анархизм

Сообщение NT2 » 05 апр 2017, 22:35

Дмитрий Донецкий писал(а):Это именно ПЕРВОБЫТНАЯ анархия.
знаешь что такое "первобытный экскаватор"?
Лопата.

о "первобытном анархизме" коректно говорить лишь как о периоде, когда люди обходились без государства и без многих прочих форм власти, обходились и развивались.
Но почему-то позволили себя закабалить.

по определению анархическое общество дает людям то, что им нужно. Не разрушаясь при этом, зачит анархообщество устойчиво;
короче, повторяю: первобытность допустимо назвать "анархией" с слишком большим рядом оговорок, кои обессмысливают основание дефинировать этот период человечества как анархию (общество свободы личности, равенства, солидарности и справедливости).
Дмитрий Донецкий писал(а):А её отрицатели почему-то считают факт признания призывом к возврату в эту первобытность
дык как раз к такому и ведет - и противники анархии издеваются (мол только при каменном топоре и возможна эта ваша УТОПИЯ), и всякие анархиствующие сочиняют небылицы про "светлое далекое прошлое".

анархичность внутри племен не вылилась в анархические (солидарные!) отношения МЕЖДУ племенами (и соперничество привело к протогосударственности); вот в Югославии была практика "самоуправляющихся предприятий", но экономика от этого не стала более социалистической, а просто вариантом того же госкапа. В развитых западных странах эгалитарность устройства отдельных компаний не сделала эгалитарным все общество там.

asir77777
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 мар 2017, 23:19

Re: Научный анархизм

Сообщение asir77777 » 05 апр 2017, 22:58

NT2 писал(а):
Дмитрий Донецкий писал(а):Это именно ПЕРВОБЫТНАЯ анархия.
знаешь что такое "первобытный экскаватор"?
Лопата.

о "первобытном анархизме" коректно говорить лишь как о периоде, когда люди обходились без государства и без многих прочих форм власти, обходились и развивались.
Но почему-то позволили себя закабалить.

по определению анархическое общество дает людям то, что им нужно. Не разрушаясь при этом, зачит анархообщество устойчиво;
короче, повторяю: первобытность допустимо назвать "анархией" с слишком большим рядом оговорок, кои обессмысливают основание дефинировать этот период человечества как анархию (общество свободы личности, равенства, солидарности и справедливости).
Дмитрий Донецкий писал(а):А её отрицатели почему-то считают факт признания призывом к возврату в эту первобытность
дык как раз к такому и ведет - и противники анархии издеваются (мол только при каменном топоре и возможна эта ваша УТОПИЯ), и всякие анархиствующие сочиняют небылицы про "светлое далекое прошлое".

анархичность внутри племен не вылилась в анархические (солидарные!) отношения МЕЖДУ племенами (и соперничество привело к протогосударственности); вот в Югославии была практика "самоуправляющихся предприятий", но экономика от этого не стала более социалистической, а просто вариантом того же госкапа. В развитых западных странах эгалитарность устройства отдельных компаний не сделала эгалитарным все общество там.
неправда! кто сказал , что между племенами якобы не было солидарных, анархических отношений? какие тогда были отношения между племенами? обманывали друг друга? убивали друг друга и ради чего, зачем, если не было неравенства ? назови хотя бы один пример не анархичности племен! твое утверждение смехотворно, потому что ВСЕ общество первобытное АНАРХИЧНО! не было тогда войн за добычу или рабов или еще за что..в зависимости от климата существовал матриархат, деревни женских кланов и деревни из ватаг мужиков, которые скотоводы, бродили за стадами.. и не обмана и ни неравенства.. предлагаемыми сегодня методами анархию не построить, возможности из области фантастики, кроме одного варианта - человечеству необходимо принять нравственные нормы первобытного общества, вернувшись в него в морально этическом плане, развивая при этом прогресс и науку.. и возвращение в Золотой век возможно только одним путем - восстановить статус кво первобытной морали, ликвидировать торговлю!

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Научный анархизм

Сообщение Kredo » 05 апр 2017, 23:44

эпоха феодализма? и какая же там цвела анархия?
Города-коммуны и исландский Альтинг, разумеется.

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Научный анархизм

Сообщение NT2 » 06 апр 2017, 00:04

Kredo
тезис про "у каждой эпохи своя анархия" бросает нас в пучину релятивизма.
Тогда у анархии как идеологии не может быть ясного хребта, а лишь изменчивая конюнктурность. Анархия из идеала становится степенью сравнения.
Не может быть и твердых принципов, а... черт знает что.

в эту щель уже пролезли "ан"капы и прочая дрянь.

asir77777
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 мар 2017, 23:19

Re: Научный анархизм

Сообщение asir77777 » 06 апр 2017, 00:13

Kredo писал(а):
эпоха феодализма? и какая же там цвела анархия?
Города-коммуны и исландский Альтинг, разумеется.
Kredo
ЧТО ЗА ЧУШЬ?! города коммуны и альтинг НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО отношения к анархии, потому что было неравенство, потому что власть имела место быть,. как ты вообще можешь сравнивать коммуны , альтинг с анархией? это даже не профанация, это полное непонимание сути анархии.. в феодальном обществе анархизм - ЧУШЬ, ГЛУПОСТЬ и непонимание сути анархии.. ты специально пишешь глупости , сказать тебе нечего, вот и придумываешь бред, который может придти в голову только полуграмотному сторожу склада на деревне..

asir77777
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 мар 2017, 23:19

Re: Научный анархизм

Сообщение asir77777 » 06 апр 2017, 00:20

Kredo писал(а):
эпоха феодализма? и какая же там цвела анархия?
Города-коммуны и исландский Альтинг, разумеется.
Kredo

КОММУНЫ И АЛЬТИНГ - НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К АНАРХИИ..странное у вас сообщество типа анархистов, даже в элементарном полное отсутствие знаний, зато слова наблатыкались употреблять вумные, релятивизм , конюнктурность (ха ха) , а за словами - ноль, жирный и толстый.. ты можешь фору дать людоедке эллочке, ты точно ее переплюнул, словечко РЕЛЯТИВИЗМ, многого стоит.. Честное слово, не пиши лучше вообще, чем писять то, что ты пишешь! ПОЗОРИЩЕ!

asir77777
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 мар 2017, 23:19

Re: Научный анархизм

Сообщение asir77777 » 06 апр 2017, 00:34

NT2 писал(а):
Дмитрий Донецкий писал(а):Это именно ПЕРВОБЫТНАЯ анархия.
знаешь что такое "первобытный экскаватор"?
Лопата.

о "первобытном анархизме" коректно говорить лишь как о периоде, когда люди обходились без государства и без многих прочих форм власти, обходились и развивались.
Но почему-то позволили себя закабалить.

по определению анархическое общество дает людям то, что им нужно. Не разрушаясь при этом, зачит анархообщество устойчиво;
короче, повторяю: первобытность допустимо назвать "анархией" с слишком большим рядом оговорок, кои обессмысливают основание дефинировать этот период человечества как анархию (общество свободы личности, равенства, солидарности и справедливости).
Дмитрий Донецкий писал(а):А её отрицатели почему-то считают факт признания призывом к возврату в эту первобытность
дык как раз к такому и ведет - и противники анархии издеваются (мол только при каменном топоре и возможна эта ваша УТОПИЯ), и всякие анархиствующие сочиняют небылицы про "светлое далекое прошлое".

анархичность внутри племен не вылилась в анархические (солидарные!) отношения МЕЖДУ племенами (и соперничество привело к протогосударственности); вот в Югославии была практика "самоуправляющихся предприятий", но экономика от этого не стала более социалистической, а просто вариантом того же госкапа. В развитых западных странах эгалитарность устройства отдельных компаний не сделала эгалитарным все общество там.

не понимаю, почему и откуда такая ДИКАЯ БЕЗГРАМОТНОСТЬ в анархизме?! кто тебе сказал такую ЧУШЬ, что (и соперничество привело к протогосударственности)???
откуда ты черпаешь эту и подобные ГЛУПОСТИ? соперничество между племенами привело, по твоему, к протогосударственности..??? по моему тебе точно надо бы книжки прочитать по анархизму и не только, а иначе, что ни мысль твоя, то бред сивого мерина! ни слова правды и истины, зато оно знает балшое слово - ПРОТОГОСУДАРСТВЕННОСТЬ!!! Твоя мама или бабушка точно из семьи Эллочки , жены инженера Щукина или Фимы Собак.. ЧЕСТНО. без задних мыслей, тебе не совестно чушь и глупость распространять? чувство собственного достоинства совсем потерял? здесь на форуме, что ни фрукт мыслитель - так однозначный ГЛУПЕЦ с претензиями... такого засилья кретинов надо еще поискать..

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Научный анархизм

Сообщение Kredo » 06 апр 2017, 00:35

asir77777, тут для вас есть одна ссылка.

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Научный анархизм

Сообщение Kredo » 06 апр 2017, 00:37

тезис про "у каждой эпохи своя анархия" бросает нас в пучину релятивизма.
Тогда у анархии как идеологии не может быть ясного хребта, а лишь изменчивая конюнктурность. Анархия из идеала становится степенью сравнения.
Оно, конечно, так, но определённые неплохие практики в феодальную эпоху существовали. Разумеется, это не то, что следует тупо копировать, чтобы на этом остановиться.

asir77777
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 мар 2017, 23:19

Re: Научный анархизм

Сообщение asir77777 » 06 апр 2017, 00:45

Kredo писал(а):asir77777, тут для вас есть одна ссылка.
ты знаешь, я так и сделаю.. лучше пойти куда угодно, чем продолжать общение с полудурками.. где люди , хоть чуточку разумные? почему среди вас или явные , полуобразованные неучи или спятившие нацисты? ты меня уговорил, вот что тупость делает, я сваливаю навсегда из вашего гамадрильского сообщества .. а вы, тупоголовые орлята анархизма, продолжайте и дальше врать и гнусь тупиц разводить.. вам не в анархисты, вам в националисты надо шагать, именно там всегда и сбирается самая тупоголовая и подлая мразота.. и мне увжется, что тебе так точно там самое стойло.. анархизм вы изоврали, изолгали , изуродовали и превратили его в тусовку умственно отсталых ОНО!

asir77777
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 мар 2017, 23:19

Re: Научный анархизм

Сообщение asir77777 » 06 апр 2017, 00:48

Kredo писал(а):
тезис про "у каждой эпохи своя анархия" бросает нас в пучину релятивизма.
Тогда у анархии как идеологии не может быть ясного хребта, а лишь изменчивая конюнктурность. Анархия из идеала становится степенью сравнения.
Оно, конечно, так, но определённые неплохие практики в феодальную эпоху существовали. Разумеется, это не то, что следует тупо копировать, чтобы на этом остановиться.
В ФЕОДАЛИЗМЕ ИМЕЛ МЕСТО БЫТЬ - ФЕОДАЛИЗМ! не было никаких анархо практик и исключений.. был ФЕОДАЛИЗМ И все коммуны и общества были феодальные и никогда и никто не причислял их к анархии..

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Научный анархизм

Сообщение Kredo » 06 апр 2017, 00:48

Вали-вали. Плакать не станем. Поумнеешь - возвращайся.

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Научный анархизм

Сообщение NT2 » 06 апр 2017, 00:54

Kredo писал(а):определённые неплохие практики в феодальную эпоху существовали
я на это не возражаю. Существовали. В виде предпосылок к осознанной философии анархизма, элементов этой философии.

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Научный анархизм

Сообщение NT2 » 06 апр 2017, 01:03

Kredo писал(а):Поумнеешь - возвращайся
такие не умнеют. Да и не в умности дело.
У чувака фиксация на сверхценную идею - мол убрать виновную во всем торговлю (сменить ее на РАВНОЦЕННыЙ ОБМЕН - то бишь на... "честную" торговлю!) и избрать мудрых руководителей, кои приведут нас к анархии... абсурдность сих тезисов, их противоречивость и жар, с которым персонаж их защищает, пуще своих яиц от кастрации, свидетельствует, что перед нами хрестоматийный пример нервного расстройства.
Он псих.

или начинающий повокатор.

допустим лучше первое - есть надежда, что вылечится. Не умнеть ему надо, а лечиться. Вылеченный ум сам увидит свои заблуждения.

(думаю, что это мое мнение персонаж воспримет как издевку. Ну и черт с ним)

но ежели второе... тады надо банить.
Ты тут модератор, Кредо, тебе решать.

Аватара пользователя
Kredo
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30

Re: Научный анархизм

Сообщение Kredo » 06 апр 2017, 01:10

но ежели второе... тады надо банить.
Ты тут модератор, Кредо, тебе решать.
Я локал, у меня нет банхаммера (ну, вроде - по крайней мере, никогда не видел такой кнопки). Только вычистить его посты могу, если они кому-то мешают.

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Научный анархизм

Сообщение NT2 » 06 апр 2017, 01:16

да под спойлер - и достаточно. И там что я тебе в личку написал.

долго не сдюжит, сам уберется.

мне и без того его посты не мешают, бо я их уже не читаю

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2502
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Научный анархизм

Сообщение павел карпец » 06 апр 2017, 08:49

ясенъ писал(а):
павел карпец писал(а): Об анархии речь может идти только там , где появляется иерархия , и где первая является отрицанием последней имхо .
иерархия всегда есть там, где есть насилие. В первобытном обществе иерархии не меньше, чем у любых других стайных приматов.А чтобы жить при анархии, животные инстинкты необходимо обуздать.
Иерархия - это порядок ПОДЧИНЕННОСТИ низших звеньев к высшим . Лучше всего это выражено таким чисто человеческим феноменом как РАБСТВО . Насилие трансформируется в жёстко структурированную иерархию только в человеческих обществах ( и то далеко не во всех и только при определённых обстоятельствах ). Ни у каких приматов , кроме человека нет ничего подобного . Драка за территорию или за самку ни в коем случае не приводит к установлению иерархических отношений , насилие в животном мире не ведёт к ПОДЧИНЕННОСТИ ! РАБСТВО -это чисто человеческий феномен !
А уже когда общество поражено разьедающей иерархией , фактически государственным наростом , только тогда можно говорить об АНАРХИИ , как об альтернативной тенденции общественного развития .
ИМХО анархия в первобытнообщинном строе ( также как и анархия среди животных ) это нонсенс .

Дилетант
Сообщения: 2630
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43

Re: Научный анархизм

Сообщение Дилетант » 06 апр 2017, 15:35

Скрытый текст: :
asir777772 писал(а):...нет другого народа, который живет как и евреи по всей земле..доказательство 100%...
Ай -на-не-на-не!(в случае произносится с разочарованием и лёгким,недопонимающим укором)
:-)
p.s.Можно ещё цыган обвинить в том,что они воровство придумали изобрели.
Это вполне будет импонировать "асировской" гипотезе,органично встроится в неё.)
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.

Дубовик
Сообщения: 7127
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Научный анархизм

Сообщение Дубовик » 06 апр 2017, 17:13

Скрытый текст: :
Неправда! Цыгане изобрели торговлю! А явреи ея украли. А цыгане обиделись, и стали в отместку тоже воровать. А Асирушка 7х5, что совершенно очевидно, цыган, патамушта все бочки катит только на явреев. И свой компьютер он наверняка тоже украл. А кто с этим не согласен, - тот дурак, негодяй и ничего в анархии не понимает. Вот.

Дилетант
Сообщения: 2630
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43

Re: Научный анархизм

Сообщение Дилетант » 06 апр 2017, 21:30

Скрытый текст: :
Это можно.Но кто же тогда эти загадочные существа,что помогли им побороть животное наследие насильничества и стать такими эгалитарными неиерархичными пацифистами?
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.

Дилетант
Сообщения: 2630
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43

Re: Научный анархизм

Сообщение Дилетант » 06 апр 2017, 21:44

Скрытый текст: :
Драка за территорию или за самку ни в коем случае не приводит к установлению иерархических отношений...
Ох щас всех согласных с этим анархо-феменистки "приделают"...
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Re: Научный анархизм

Сообщение Дмитрий Донецкий » 06 апр 2017, 22:31

NT2 писал(а):Анархия из идеала
Не, ну можно полировать до бесконечности.

Утопия так утопия...

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Научный анархизм

Сообщение NT2 » 07 апр 2017, 00:15

Дмитрий Донецкий писал(а):до бесконечности
после революции - так и будет

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: Научный анархизм

Сообщение ясенъ » 07 апр 2017, 09:32

павел карпец писал(а): таким чисто человеческим феноменом как РАБСТВО
каким чисто человеческим?

не то, что за приматами, ты за крысками подсмотреть не пробовал? у них рабство так же распространено, как и паханство, и при случае - и взаимопомощь. и сколько паханов не скидывай, соотношение в стае постоянное. как только собираетсяется стая несамоорганизованных особей - это сразу принуждение, рабство, и иерархия и при том иногда и альтруизм и взаимопомощь.
паханов скидывать бывает назревает, но это не ключ к истории и эволюции, а только одно из многих пиковых проявлений чаемой перманентной самоорганизованности. выстраивание новых, бескорыстных отношений прямо поверх старых - настоящая революция.
отточенное восприятие и дисциплина воображения

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2502
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Научный анархизм

Сообщение павел карпец » 08 апр 2017, 13:08

Рабовладение у крыс это как пик нормальности при наркотическом опьянении .
Слава богу я успел с реально нормальными людьми пообщаться в своё время
и выделил Рауш две книги Букчина на тусовку с Ломо . Кто-то деньги пропил , кто-то умер от передоза , кому-то не понравилось слово "экоанархизм" , а мне книга пригодилась
Скрытый текст: :
М. Букчин "Реконструкция общества"
часть Общество и экология
глава Социальная экология
.........Попросту говоря, животные не подчиняют друг друга так, как человеческая элита подчиняет и часто эксплуатирует подавляемую социальную группу. Они не управляют друг другом с помощью институциированных форм систематического насилия. Например, у обезьян нет, или почти нет принуждения, а существуют только мягкие формы доминирующего поведения. Замечено, что гиббоны и орангутанги мирно относятся ко всем представителям своего рода. Почти также ведут себя и гориллы, хотя у них можно выделить "высших" - зрелых и физически сильных самцов и "низших" молодых и физически слабых. "Лидеры", отмечаемые у шимпанзе, не имеют четкого статуса в своих весьма условных "группах". Любой приобретаемый "статус" у них обусловлен очень разными причинами.

Можно перевести взгляд и на другие виды животных, для того чтобы убедиться в очень больших различиях причин, из-за которых возникают "высшие" и "низшие" особи. Если использовать слово статус широко, то оно начинает больше обозначать различия в групповом поведении и функциях, нежели принудительные действия по отношению к особям своего рода.

Тоже самое относится и к слову "иерархия". И в оригинале, и в истинном, современном значении оно взято из социологии, а не из зоологии. Смысл греческого слова, изначально обозначавшего различные уровни богов, а затем духовенства (характерно, что Иераполис был древним фрикийским городом в Малой Азии, и являлся центром поклонения матери богов), был впоследствии безумно расширен до обозначения почти всего на свете, от отношений пчел в улье до эрозийного действия воды в реке, когда течение размывает и "подчиняет" русло. Заботливые слонихи зачислены в носители матриархата, а внимательные самцы обезьян, проявляющие недюжинную храбрость, защищая свое сообщество, имея при этом очень мало привилегий, названы "патриархами". Отсутствие четкой системы правил - таких характерных для человеческого общества, - подверженных радикальным изменениям, в том числе и революциям, - обычно игнорируется.

В то же время различные функции, которые имеют так называемые животные иерархии, и различные причины, которые выдвигают одну особь в "альфа-статус", а других - в меньший статус, приуменьшаются или не замечаются вовсе. С тем же апломбом можно заявлять, что все высокие секвойи превосходят по статусу своих меньших собратьев, или, еще лучше, считать их элитой в смешанном лесном сообществе, стоящими выше, чем, скажем, дубы, которые, кстати, более развиты в биологическом отношении. Стремление механически проецировать социальные категории на природный мир так же абсурдно, как вводить биологические понятия в геологию. Минералы не размножаются как живые существа. Конечно, сталактиты и сталагмиты в пещерах растут с течением времени, но их рост даже отдаленно не имеет ничего общего с ростом живых существ. Брать какие-то поверхностные сходства, часто неправильно представляемые, и группировать что-то по этим признакам - это все равно, что говорить об обмене веществ у камней и "моральности" генов.
Это также касается бесконечных попыток искать этические, так же как социальные черты в природном мире, который обладает лишь потенциальной этичностью - в том смысле, что он сформировал основу объективной социальной этики. Да, принуждение существует в природе - так же, как боль и страдания. Однако там нет жестокости. Устремления и желания животных слишком ограниченны, чтобы они могли создать этику добра и зла, или добра и жестокости. Фактически нет свидетельств о наличии отвлеченной, концептуальной мысли у животных, кроме как у приматов, слонов, китов и немногие других млекопитающих. Даже возможности наиболее "умных" животных к размышлению весьма ограниченны, по сравнению с экстраординарными способностями "хомо сапиенс".

Понятно, что мы еще далеко не полностью использовали свои возможности и быть созидателями, заботливыми и разумными. Существующее общество больше подавляет человеческий потенциал , нежели представляет возможности для его реализации. У нас еще не хватает воображения представить, как много могут сделать наши лучшие качества с этическими, экологическими, иррациональными проблемами нашей жизни.......

часть Иерархии , Классы и Государства
глава Первые человеческие сообщества
Мы в наше время являемся продуктами и жертвами нашей недавней истории. Современный капитализм, наиболее уникальный, как и наиболее пагубный социальный строй, который возникал в истории человечества, идентифицирует прогресс (человеческий) с жестким соревнованием и конкуренцией, социальной статус с неограниченным и жадным накопительством. Мы привыкли ассоциировать наиболее личные чувства с алчностью и эгоизмом, производство продуктов потребления с продажей и накопительством, как основными мотивами почти любого экономического и артистического действия, а выгоду и обогащение - с существованием социальной жизни.

Ни одно известное истории общество не превращало эти факторы в основу своего существования или, еще хуже, не идентифицировало их с человеческой природой как таковой. Любое зло, которое в старые
времена казалось апофеозом дьявола, капиталистическое общество превратило в добродетель .

Эти буржуазные атрибуты нашей каждодневной жизни так глубоко въелись в наш образ мыслей, что нам очень сложно осознать, насколько другими были ценности, на которых строились докапиталистические общества и насколько порочны ценности наши.

Современному человеку трудно по-настоящему понять, что тогда социальное совершенство ассоциировалось с сотрудничеством, а не с соревнованием; воздержанностью, а не накопительством; службой людям, а не личным интересам; с дарением, а не с продажей необходимого; с заботой и взаимопомощью, а не с выгодой и конкуренцией.

Эти ценности считались присущими неиспорченной человеческой натуре. Во многом они определяли процесс социализации в нашей жизни, который увеличивал взаимозависимость, а не агрессивную, эгоистичную "независимость", а точнее - грубый индивидуализм. Для того, чтобы понять, откуда мы появились как социальные существа, и почему мы стали такими, какими являемся ныне, мы должны отбросить нашу систему ценностей и изучить, хотя бы поверхностно, те идеи, которые составляют картину более естественного общества, более экологичного, возникшего из природного мира.

Эти естественные, в основном дописьменные и "племенные" общества были абсолютно неиерархичными - не только по структуре, но даже и по языку. Если верить лингвистическим исследованиям антропологов, таких, как покойная Дороти Ли, то, например, в языке индейцев винту с побережья Тихого океана не было переходных глаголов типа "иметь", "брать", "владеть", обозначающих власть над людьми и предметами. Про мать говорилось, что она "шла" с ребенком в степь, вождь "стоял" среди своих соплеменников. а люди "жили" с предметами, а не обладали ими.

Как бы эти сообщества не отличались друг от друга многими социальными чертами, мы можем заметить в их языках и чертах поведения признаки общей основы, состоящей из верований, ценностей и образа жизни. Как заметил Пол Рэдин. один из наиболее талантливых американских антропологов, в этих сообществах было некоторое чувство взаимного уважения между людьми, а также такое отношение к материальным нуждам, которое Рэдин называл принципом "неприкосновенного минимума". У каждого было право на средства поддержания жизни вне зависимости от его материального вклада. Право на жизнь было неоспоримым, и понятия типа "неравенства" не имели смысла, так как все "неравенства", наступившие вследствие 6олезни или старости, компенсировались сообществом.

Изначально понятие формального "равенства", по которому мы "равны" в возможности голодать или умирать из-за заброшенности, видимо заменило действительное равенство, в котором те, кто не мог производить что-либо в полную силу, тем не менее обеспечивался всем необходимым. Таким образом, равенство существовало, по словам Дороти Ли, "в самой природе вещей", как продукт самой демократической культуры, а не как искусственно поддерживаемый принцип. Эти общества не "достигали" равенства, так как оно существовало само по себе, как результат абсолютного уважения к людям, независимо от их индивидуальных черт.

Этой оценке, сделанной Ли, вторит и Рэдин, долгие годы проживший среди индейцев уиннебагок и пользовавшийся их полным доверием.

"Если бы меня попросили четко и сжато сформулировать выдающиеся черты общества аборигенов, я бы не колеблясь назвал три: уважение к личности, независимо от возраста и пола, удивительную степень социального и политического единства; личная неприкосновенность, которая стоит выше всех форм управления и всех племенных и групповых интересов и конфликтов".

Особое внимание следует обратить на называемое Рэдиным первым уважение к личности; это очень интересно в нашу эру, которая отрицает все коллективное как угрозу индивидуальности, но в оргии неприкрытого эгоизма фактически уничтожила границы между самостоятельными изолированными личностями. Коллективизм может оказаться гораздо более способствующим раскрытию личности (как показывает изучение некоторых обществ аборигенов), нежели общество "свободного рынка" с подчеркиванием эгоистичного, но опустошенного "я".

Не менее удивительным, чем действительное равенство, является степень распространения ощущения общей гармонии, существующей среди аборигенов на весь природный мир как таковой. При отсутствии каких-либо социальных иерархий, их видение природы так же является неиерархичным. Отчеты о многих церемониях аборигенов оставляют сильное впечатление того, что их участники видят себя частью необъятного мира. В танцах видно стремление изображать природу, животных, а не управлять ими.......

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: Научный анархизм

Сообщение ясенъ » 08 апр 2017, 13:37

Фактически нет свидетельств о наличии отвлеченной, концептуальной мысли у животных, кроме как у приматов, слонов, китов и немногие других млекопитающих.
Почему только млекопитающие? А сойки?
И на этом базируется убеждение, что у животных нет рабства и жестокости?

А про индейцев - согласен, но не в любом племени так. среди собрания племён радуги всё с этим отлично.
но крысы низших каст всёж рискуя жизнью ныряют в воду под перегородку, чтобы доставить пищу альфа особям.
или деление на касты у крыс и жесточайшие иерархии у сурикатов, и тд вплоть до шимпанзе это лженаука?
отточенное восприятие и дисциплина воображения

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2502
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Научный анархизм

Сообщение павел карпец » 11 апр 2017, 13:48

Букчин имхо в моих комментариях не нуждается.
Но вот старт-топик этой темы вольно или невольно говорит о том же самом , только называет это "синергетикой" .
Централизованное управление является наиболее распространённым способом организации общества. Параллельно ему в обществе действуют процессы самоорганизации. Между тем, если рассмотреть существующие в природе системы, которые устроены гораздо сложнее, чем структура общества, то мы заметим, что они построены на децентрализованной самоорганизации. В обществе же, часто управление становится препятствием для самоорганизации.
Или синергетика тоже лженаука ?

Ответить

Вернуться в «Наука»