Критерии готовности общества к анархизму

всё о философии
Ответить
icy
Сообщения: 285
Зарегистрирован: 12 окт 2013, 11:48

Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение icy » 21 июн 2015, 22:22

Интересно услышать мнение анархистов, насчет того, когда какое-то общество (в смысле группа людей проживающих на какой-то ограниченной территории и которые взаимодествуют друг с другом) готово будет самоорганизоваться по принципам анархизма (свобода, равенство). Вопрос состоит в том, что вполне возможно, что любая попытка организовать анархическое общество в конце концов закончится тоталитаризмом, совсем не тем, чего анархисты хотят, если общество не готово к саморорганизации. Например позиция Смерша:
капитализм воспитал из людей скотов, а скотам - нужен пастырь
которую можно понять.
Так вот как вы считаете, всегда ли готово общество людей к анархизму (пожалуйста, без идеалистических конструкций, где все люди альтруисты, которая, кстати, вполне может быть таким критерием), или никогда из-за природы людей, или при каких-то условиях?

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение ясенъ » 21 июн 2015, 22:59

общество случайных персонажей, собранных по территориальному или производственному признаку - в наше время наверняка к самоорганизации и самоуправлению не готово, как не агитируй - начнут, привычно подражая соседу, тянуть одеяло на себя и искать лазейки для лени. Единственный для современных людей шанс сформулирован гюставом ландауэром:
свободные, духовные и самообладающие личности отделятся от масс и соединятся в новых конструкциях.
отточенное восприятие и дисциплина воображения

icy
Сообщения: 285
Зарегистрирован: 12 окт 2013, 11:48

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение icy » 21 июн 2015, 23:06

Единственный для современных людей шанс сформулирован гюставом ландауэром
Будит время-перечетаю. Но даже так, окружающий мир тоже имеет влияние на таких личностей, может быть просто отделиться недостаточно?

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение ясенъ » 21 июн 2015, 23:19

отделиться недостаточно, но для начала необходимо хоть попробовать. без первого шага нет дороги.
полноценные анархо-коммуны - реальность уже сейчас для многих идейных анархистов: уличных артистов-художников-музыкантов, для гончаров, отделочников, фермеров - можно к ним присоединиться, посмотреть, какие проблемы возникают при жизни в анархообществе, куда эволюционировать индивидууму.
отточенное восприятие и дисциплина воображения

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение Дмитрий Донецкий » 23 июн 2015, 17:58

icy писал(а):Интересно услышать мнение анархистов, насчет того, когда какое-то общество (в смысле группа людей проживающих на какой-то ограниченной территории и которые взаимодествуют друг с другом) готово будет самоорганизоваться по принципам анархизма (свобода, равенство).
Везде и всегда.

Но как государства, возикающие в разное время и в различных условиях, отличаются друг от друга, так и анархообщества.

Самый классический пример замкнутости - команда корабля. Примеров в истории предостаточно.

Далее - переселенцы на новые земли. Хотя люди и выбирали по старой привычке себе что-то вроде правительства (из самих себя), но проходили десятилетия, а то и столетия, прежде чем их поселения начинали более менее напоминать государства в классическом смысле, а не федерации самоорганизующихся коммун.

И так далее вплоть до Интернета (последний по времени пример)...

Аватара пользователя
роджер
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 26 май 2013, 18:10

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение роджер » 12 мар 2017, 20:26

На мой взгляд, общество будет готово тогда, когда некие воздействия среды приведут к изменению общественных отношений. Готовность будет заключаться в том, что можно будет сказать "вот он уже и анархизм". Какие эти должны быть воздействия - анархисты пока не знают, но более-менее представляют конечную цель (нужный тип общественных отношений).

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение noname » 13 мар 2017, 20:48

Кратко: Общественная собственность
Чуть развернуто: конвертация частного права в общественное при обоюдной выгоде

asir77777
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 мар 2017, 23:19

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение asir77777 » 18 мар 2017, 23:38

[quote="роджер"]На мой взгляд, общество будет готово тогда, когда некие воздействия среды ...
Некие воздействия могут быть только одни - категоричный отказ человечества от выгодной торговли, с последующим использованием обществом равноценного обмена..Больше ничего делать не нужно, ни революций, ни потрясений.. с исчезновением торговли сами собой закончатся государства, мораль и нормы общества вернутся к истокам времен первобытно общинного бытия.. но совсем не нужно технологически возвращаться в допотопные времена, речь идет только о морали и нормах общества. Торговое племя принесло всей ойкумене торговлю, и как следствие письменность, города, государства , мораль обмана, деньги, неравенство и войны..поэтому избавиться от всей этой написати можно только одним образом, ликвидировать то, с чего все началось.. никакие другие варианты невозможны в принципе, потому что не аннулируется торговля, сиречь обман.

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение NT2 » 29 мар 2017, 00:25

asir77777 писал(а):обществом равноценного обмена
нафиг ОБМЕНА?
для "равноценного" нужен некий эквивалент - вот тебе и деньги, вот тебе и торговля...
непоследовательная у тебя позиция, самопротиворечивая.

asir77777
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 мар 2017, 23:19

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение asir77777 » 30 мар 2017, 15:21

NT2 писал(а):
asir77777 писал(а):обществом равноценного обмена
нафиг ОБМЕНА?
для "равноценного" нужен некий эквивалент - вот тебе и деньги, вот тебе и торговля...
непоследовательная у тебя позиция, самопротиворечивая.
ты можешь ради упрощения процесса РАВНОЦЕННОГО обмена применить любые единицы измерени, можешь назвать их рублями.. но от этого ничего не меняется, проблема не деньгах, проблема, в факте получения прибыли.. неужели мозгов не хватает понять самому в чем дело? и где ты узрел мою непоследовательную позицию? если уж ты обвинил, то приводи примеры не хрен демагогией заниматься и вешать на других ярлыки, причем совершенно по гамадрильски.. впечатление, что тебе сказать было нечего, а хотелось, вот ты и выдал совершенную чушь.. ты не понимаешь для чего созданы и нужны деньги? и сколько тебе годков?

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение NT2 » 30 мар 2017, 21:26

деньги - инструмент власти

а теперича отвали и не приставай ко мне больше

Перфоратор
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 02 апр 2017, 01:20

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение Перфоратор » 02 апр 2017, 08:42

NT2 писал(а):деньги - инструмент власти
Без денег любые материальные вещи могут быть инструментом власти. Деньги просто универсальный товар.

asir77777
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 мар 2017, 23:19

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение asir77777 » 05 апр 2017, 17:56

NT2 писал(а):деньги - инструмент власти

а теперича отвали и не приставай ко мне больше
NT2
деньги у тебя в жопени, дебил одноклеточный.. ты бы шел отсель, квадратноголовый.. что ни слово - так чушь, глупость и невежество..и ты не просто неуч и болван, ты активный болван, с манией величия, мол все знаю и умею.. впечатление, что лет 14 тебе и ты еще не успел ума разума набраться или тебе 54 и ты уже никогда и ничего не наберешься, кроме дерьма.. ты лепишь одно дерьмо, высер одноклеточных, которые слышали звон, но не знают где он.. иди пить пиво, чертило недоразвитое, не позорься, уродец..

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение NT2 » 05 апр 2017, 20:33

Перфоратор писал(а):Без денег любые материальные вещи могут быть инструментом власти
как?
Перфоратор писал(а):Деньги просто универсальный товар
серьезно? нормальные товары с течением времени ветшают, портятся, устаревают. А вот деньги, наоборот - обрастают процентами. Ни один "товар" нельзя, как деньги, отдать в хранилище, а он там увеличивается!
Нет уж - не товар, а именно инструмент власти - экономической.

asir77777
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 мар 2017, 23:19

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение asir77777 » 05 апр 2017, 23:11

NT2 писал(а):
Перфоратор писал(а):Без денег любые материальные вещи могут быть инструментом власти
как?
Перфоратор писал(а):Деньги просто универсальный товар
серьезно? нормальные товары с течением времени ветшают, портятся, устаревают. А вот деньги, наоборот - обрастают процентами. Ни один "товар" нельзя, как деньги, отдать в хранилище, а он там увеличивается!
Нет уж - не товар, а именно инструмент власти - экономической.

опять неправда ваша.. полным полно товара, который может принести прибыль, пребывая на складе или в хранилище банка..произведения искусства, ювелир изделия, драг металлы, тот же коньяк, чем больше его держат, тем он дороже..
деньги специфический товар, служащий мерой стоимости других товаров и услуг, а также средством обращения и не деньги делают товары соизмеримыми, а наоборот: именно потому, что все товары представляют собой овеществлённый человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы по количеству затраченного труда . Это позволяет стоимость всех товаров измерять одним и тем же специфическим товаром, превращая этот последний в общую для них меру стоимости, то есть в деньги

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение NT2 » 06 апр 2017, 00:51

icy писал(а):когда какое-то общество (в смысле группа людей проживающих на какой-то ограниченной территории и которые взаимодествуют друг с другом) готово будет самоорганизоваться по принципам анархизма (свобода, равенство)
всякое общество не просто готово, оно и самоорганизуется стихийно и неосознанно именно по принципам анархизма, правда не всегда в согласии с ними вкупе.
Как однажды написал Дмитрий Донецкий, государство (и прочие формы власти) паразитируют на стихийном анархизме людей.
Так что вопрос тут о критериях когда общество готово паразита с себя скинуть.
icy писал(а):любая попытка организовать анархическое общество в конце концов закончится тоталитаризмом
нет такого. Попытка организовать анархообщество кончалась его подавлением силами реакции.
icy писал(а):из-за природы людей
а какова сия "природа"?
Сам факт того, что человек появился из стадных животных, и что общество существовало ДО появления государства, пусть и при некой минимальной власти (легко оспоримой и зависимой больше от общества, чем институциональная власть), говорят о том, что в этой "природе" сильным фактором является СОЛИДАРНОСТЬ членов данной общности.
Т.е. основа для анархизма, а значит и готовность была всегда и скорее всего будет, по крайней мере пока власть не умудрится вывести новую породу людей, или сумеет надежно кастрировать инстинкты сопричастия и взаимопомощи.

возвращаясь к критериям, думаю, что их три основных:
1) осознание пользы (как личной, так и общественной) от строя без властнических институтов
Скрытый текст: :
ссылаюсь на Л.Толстого: анархия не значит отсутствие институтов, а только таких, которые используют насилие и принуждение
2) ситуация, когда невтерпеж - население уже не может приспосабливаться и отступать перед требованиями властей;
3) когда начинается стихийная самоорганизация, отбирающая одни правомочия власти, а другие обессмысливающая.

если такие явления наблюдаются в данном обществе, значит оно уже готово по крайней мере на попытку создания анархии. Но вот успеет ли победить паразитов - уже другой вопрос.


впрочем, мне кажется, что автор темы путает термин "критерии" с термином "факторы". Т.е. спрашивает не как распознать готовность, а что эту готовность обуславливает.
Так вот, если мое впечатление верное, то готовность общества к анархизму обусловлена самой "природой" человека, который стремится к максимальному и стабильному личному комфорту, а такой комфорт возможен только когда всем членам общества комфортно, а значит нет мотивов делать гадости ближнему.
Ну еще и преодоление страха в себе, уверенность в себе - без них анархия остается в мечтах, но не переходит в действие (а когда долго мечтаешь одно, но вынужден делать другое, обратное, то человек рискует обозлиться, а тогда он уже несолидарное существо, а крепитель того, против чего мыслью восставал, но ввиду отсутствия результатов, перенес "восставание" на срывание зла на окружающих, как более доступных "мишеней", чем власть; или обозленный присоединяется к более сильному, служит ему, чтобы урвать хоть крохи пользы для себя - другой вид несолидарного поведения).
(а несолидарное поведение и мышление - патологии для человека, существа социального)

Осознанность в конечном итоге - главное. Неся на себе предрассудки и рассуждая заученными шаблонами, невозможно понять что тебе нужно. Но вполне возможно превратиться в психопата - всякая власть психопатична, - ибо механизм ментального иммунитета не работает автоматично, а именно осознанно.
Скрытый текст: :
(странно почему я не ответил тут еще в позапрошлом году, не заметил тему наверное, а заметив сейчас, не совсем умно реагировал на посты тролей, а не на суть темы, что и пытаюсь этим комментарием исправить)

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение ясенъ » 06 апр 2017, 21:32

NT2 писал(а):Перфоратор писал(а):
Без денег любые материальные вещи могут быть инструментом власти

как?
любые вещи могут быть деньгами, кирпичи чая - пример из классики.
деньги отомрут где-то после сингулярности, когда естественным образом останется последняя валюта: время*внимание.
отточенное восприятие и дисциплина воображения

Недоанархист
Сообщения: 2309
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение Недоанархист » 13 апр 2017, 14:51

а несолидарное поведение и мышление - патологии для человека, существа социального
Ага прям таки паталогии...

Вот существуют в обществе некие правила, которые с одной стороны обусловлены социальной эволюцией, с другой стороны выгодны власть придержащим и мешают жить некоему индивиддууму.

Типа "мужик всем должен".

Вопрос, он что должен любить вот таких вот "ближних своих" обоих полов???

Или только с "продвинутыми друзьями и подругами" обходится так, как желаешь чтобы обходились с тобой???

Насчет критериев общества, в котором как минимум могут быть приняты часть анархических идей.

1) Антирелигиозное.

2) Не ведущиеся на всякие этатистские бредни про теорию врат (100% героиновых наркоманов курили марихуану). Туда же армия аборты и прочее стадоводилово.

3) Понимающие, что ничем не ограниченные рыночные отношения - элементарно приводят в жопу.

4) Признающее свою субпассионарность. Любая "пассионарная движуха" заканчиватеся вождем-тоталитаризмом -экспансией. Т.е. основной мотивацией должно быть нормальное обустройство того, что имеем, а не "мессианская идея".
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

Перфоратор
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 02 апр 2017, 01:20

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение Перфоратор » 18 апр 2017, 00:24

NT2 писал(а):серьезно? нормальные товары с течением времени ветшают, портятся, устаревают. А вот деньги, наоборот - обрастают процентами. Ни один "товар" нельзя, как деньги, отдать в хранилище, а он там увеличивается!
Нет уж - не товар, а именно инструмент власти - экономической.
Да уж, экономика и финансы - это явно не Ваше.

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение NT2 » 21 апр 2017, 10:56

Недоанархист писал(а):прям таки паталогии
да
антисоциальное поведение неестественно для социальных существ
Недоанархист писал(а):существуют в обществе некие правила
адекватно всего лишь одно: поступай так, как хочешь чтобы поступали с тобой
Недоанархист писал(а):он что должен любить вот таких вот "ближних своих" обоих полов???
в свете предыдущей реплики - нет, не должен
Недоанархист писал(а):Или только с "продвинутыми друзьями и подругами" обходится так, как желаешь чтобы обходились с тобой???
в обществе без власти и конкуренции логично воспринимать окружающих как друзей
Недоанархист писал(а):некие правила, которые с одной стороны обусловлены социальной эволюцией, с другой стороны выгодны власть придержащим
правила "эволюционные" находятся в конфликте с властническими; властнические навязаны, в том числе представлены как "традиции", но отличить их от естественно сложившихся легко: все, что выгодно не всем (или не большинству, при минимальном притеснении меньшинства) - это неестественное, а под давлением властьимущих.
Так что чистим все властническое гангренозное - в остатке получаем здоровое.

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение NT2 » 21 апр 2017, 10:59

Перфоратор писал(а):экономика и финансы - это явно не Ваше
да, не наше

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение NT2 » 21 апр 2017, 11:11

Недоанархист писал(а):Насчет критериев общества, в котором как минимум могут быть приняты часть анархических идей.

1) Антирелигиозное.

2) Не ведущиеся на всякие этатистские бредни про теорию врат (100% героиновых наркоманов курили марихуану). Туда же армия аборты и прочее стадоводилово.

3) Понимающие, что ничем не ограниченные рыночные отношения - элементарно приводят в жопу.

4) Признающее свою субпассионарность. Любая "пассионарная движуха" заканчиватеся вождем-тоталитаризмом -экспансией. Т.е. основной мотивацией должно быть нормальное обустройство того, что имеем, а не "мессианская идея".
1) да, желательно
2) само собой
3) любые рыночные отношения туда ведут
4) в целом согласен (ну, кроме того, что "любая движуха ведет"; если она структурирована без централизма, то как появится вождизм?)

(впрочем, что значит "того, что имеем"? что мы сейчас имеет такого, что надо сохранить и обустроить без паразитов и начальников?)

:co_ol:

Недоанархист
Сообщения: 2309
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение Недоанархист » 26 апр 2017, 12:03

если она структурирована без централизма, то как появится вождизм?
Так не от структуры зависит, а от менталитета. Пассионарий позволяет себе "стричь паршивых овец". От этой стрижки до одобреня вождизма 1 шаг.

Самый такой классический пример подобных действия пасиионария: Жеглов вешающий срок врачу.

Если смотрел - "место встречи".
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Критерии готовности общества к анархизму

Сообщение NT2 » 26 апр 2017, 23:47

Недоанархист писал(а):от менталитета
Недоанархист писал(а):Жеглов
разве "Место встречи" (экранизация романа "Эра милосердия") показывает анком?!
Недоанархист писал(а):Пассионарий позволяет себе "стричь паршивых овец"
опиши, пожалуйста, как это при анархии кто-либо может себе такое позволить, не получив моментального отпора?
и что значит "стричь"?

ох, горе...

Ответить

Вернуться в «Философия»