Время и человек

разные темы
Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Время и человек

Сообщение Кащей_Бессмертный » 30 июл 2008, 13:06

Как движется время: линейно, по спирали, как-то еще? Если время прямолинейно, то все предрешено, и мы можем четко вычислить начало и конец, как у марксистов: было первобытное общество, будет коммунизм - все замечательно, есть начало и конец, все предрешено, все закономерно и логично. Если время течет линейно, то регресс невозможен, только прогресс: и потому капитализм всегда прогрессивнее феодализма, а древнее общество всегда самое отсталое, самое примитивное.

Но, кто сказал, что все это так? Капитализм во многом был именно регрессом человеческой истории, несмотря на резкий скачок в развитии науки и техники, ведь одновременно с этим человечество оказалось поставлено на грань вымирания, разрушились вертикальные связи в обществе, оказалась загаженой экология...

Человечество не стоит на месте, оно постоянно движется, вот только вовсе не всегда вперед, порой оно совершает скачки назад, топчется на месте, или «наступает на теже грабли, что и раньше». Время движется по спирали, человечество то и дело проходит ранее уже пройденные этапы: «узнавание - это припоминание», и во многом это действительно так, ведь «все новое - это хорошо забытое старое», и это не банально-заумное выражение - это мудрость веков, в которой сокрыт смысл постоянного изменения и возвращения к уже пройденному: иногда на качественно более высоком, иногда качественно более низком уровне. Это и не удивительно, уже хотя бы потому, что человечество, отдельный человек устроены так, что, с одной стороны, накопленный опыт может передаваться только от человека к человеку, от общества к человеку, или человека к обществу персонально, непосредственно, то есть посредством материальной передачи (пусть даже это будет устная передача опыта), в то время как генетически опыт не передается: человек не наследует автоматически опыт, память, знания родителей, сородичей, но вынужден постигать все самостоятельно. Каждый отдельный человек постигает мир с нуля, но на ином, нежели его предшественники уровне. Так, например, если сравнить человека девятнадцатого века (или же человека из еще более отдаленного от нас времени) и человека начала двадцать первого век, живущих в одной и той же стране, то мы заметим разницу в их восприятии информации, в том, как они ее усваивают: что было новым, непонятным для взрослого человека позапрошлого века, что создавало тогда сенсацию в научной среде, то сегодня банально и обыденно для школьника: вчерашние Великие открытия становятся сегодняшней повседневностью, а завра, возможно, станут архаикой, давно пройденным, и уже неактуальным этапом: географические исследования Петра Кропоткина второй половины девятнадцатого века в Сибири были огромным шагом вперед для науки, однако сегодня его изыскания полностью утратили свою новину и актуальность, и важны только как веха в истории, так как теперь мы располагаем более точными, новейшими данными, которые ушли еще дальше вперед.

Или же, сравнить, например сегодняшних деда и внука где-нибудь в российской глубинке, и их взаимоотношения с микроэлектроникой, компьютерной техникой: старики подчас (но не всегда) оказываются не способны воспринимать компьютерные технологии, в то время как для внука это повседневная, более чем понятная техника, с которой он буквально «на ты». Люди, казалось бы, живущие в одно время, в одной стране, но принадлежащие к разным поколениям, и выросшие в эпохи с разным научно-техническим развитием подчас очень по-разному воспринимают новые технологии: внуками усвоены знания дедов, которые те изобретал, постигали, «утрясали в своем сознании», идут дальше, им, чтобы познать нужны годы, предыдущие поколения столетиями, тысячелетиями совершенствовали свои знания, передавая из века в век новые знания, накладывавшиеся на еще более ранние знания.

При этом, это все только она сторона проблемы, которая, казалось бы, только подтверждает линейность времени: дети за неделю могут усвоить то, что предыдущие поколения постигали за десять, сто, тысячу лет, однако же, не все так просто – люди не только совершают развитие, не только идут вперед в своем развитии, но и теряют знания, навыки, утрачивают технологии. Так, например, после крушения Древней Римской Империи были утрачены многие технологии на многие века, так что их «припоминали» только через сотни лет: история прошла по спирали путь сначала назад, а после уже и вперед: сначала что-то было утрачено, после же обретено вновь.

Еще более интересно дело обстоит с величайшими памятниками древности, например древнеегипетскими пирамидами, или пирамидами древних индейцев: кто, как и зачем их строил до их пор точно не установлено: возможно, древние египтяне и индейцы, обладавшие просто невероятными уровнями знаний (что никак не вписывается в концепцию линейного, или вульгарно спирально течения времени, когда история движется от примитивного к более развитому); возможно их построил кто-то еще, допустим, более древняя цивилизация (что совершенно не вписывается в концепцию устоявшейся картины истории, однако же чего отрицать невозможно, уже хотя бы в силу того, что есть вполне аргументированные доказательства, базирующиеся на современных технологических знаниях и данных археологии, что на Земле обитали уже люди с более высоким уровнем научно-технического развития, нежели даже мы имеем сегодня).

Опять же, хороший вопрос, как рассматривать человечество: в целом, или же отдельными составляющими. Кропоткин писал о том, что отдельные цивилизации проходили каждая свой путь от «примитивного» (безгосударственного) общества к государственному и гибли (в этом смысле становится интересным еще раз, с рациональной позиции, взглянуть на теорию пассионароности Льва Гумилева), и что анархизм призван разорвать данный гордиев узел, фатальность истории, тем более, что современный глобализованный мир подведен капитализмом к той черте, что может погибнуть не отдельная человеческая цивилизация, а все человечество целиком – вся человеческая цивилизация, все мы.

С точки зрения общества, личности, капитализм – это вообще жуткий шаг назад, так как общество откровенно деградирует, распадаясь на сообщество отдельных атомов, ничем друг с другом не связанных: у людей, как коллективного общества инстинкт самосохранения был выше, так как люди заботились о сохранении жизни рода, о его продолжении, их заботило всеобщее благо, современному же человеку нет дела до окружающих, ему важна только его собственная персона, и ее персональное будущее, а не будущее всего человечества: вот уж воистину «после нас, хоть потоп». При этом нельзя зацикливаться на обличении капиталистических отношений, так как они лишь частный случай рыночной цивилизации: того типа цивилизации, который пришел на смену древнекоммунистической. Когда люди перестали менять, дарить, начав продавать, извлекать выгоду, они начали деградировать: «Мы» стало разрушаться, и у человечества появился шанс на самоуничтожение, ведь какое дело отдельному индивиду (эгоисту) до проблем всего его племени (города, народа…) – когда мир будет рушиться, такой человек будет спасать не весь мир, а себя лично, ну, может быть самых близких себе людей еще попробует спасти, сути это не поменяет.

В этом смысле Эрих Фромм отмечал дегенеративность современного человека по сравнению с древним: им было не свойственно насилие к сородичам (иноплеменников не считали людьми, и потому их можно было убивать, так же как в наше время военным, политикам нужно сначала убить своих граждан в том, что жители иного государства не люди, или не вполне люди, и тогда война становится возможной) – убийство, насилие были редчайшим исключением, нарушали привычную жизнь племени, и наказание за подобные действия бывало суровым, да и убийства то совершались не из корыстных соображений, а, скорее уже бытовые, при этом их количество было не сравнимо с современными.

Опять же, что касается дегенерации человечества, то все тот же Эрих Фромм отмечал рост числа самоубийств, алкоголизма (сегодня мы можем сюда добавить еще и наркоманию) в наиболее развитых странах: капитализм разрушает человеческую психику.

Рыночная цивилизация (то есть, цивилизация живущая товарно-денежными отношениями, эгоистическими интересами) дошла на сегодня до становления общества зрелища (Ги Дебор) и общества потребления (Жан Бодрийяр): человек живет образами, картинкой, а не реальной жизнью себя и своих соплеменников, и, одновременно с этим потребляет ради потребления, стал наркоманом, зависящим от товаров и услуг, которые ценны для него сами по себе (товары порождают спрос, а не спрос – товары).

Чуть выше уже было отмечено одно из важнейших дегенеративных последствий существования и развития рыночной цивилизации – рост уровня насилия. Так вот – чем больше существует рыночная цивилизация, чем она становится более «развитой», тем более разрушительными становятся войны, тем более страшным становится насилие, и тем больше становится вероятность гибели человечества в результате войны. Шан Ян, Чингисхан, Тамерлан – это явления другого порядка – это как раз показатель несовершенства более древнего типа психики, когда людьми считаются только представители своего племени/народа, наловившееся при этом на огосударственное, орыноченное человечество, в котором Власть обрела небывалую самоценность, что было невозможно в древнем, догосудрственном и дорыночном обществе. Поэтому отсылка к таким людям как Тамерлан или Шан Ян вовсе не доказывает, что насилие и жестокость свойственны человеку от природы, скорее уж наоборот – это доказывает их наслоенность, позднейший нарост, их противоественнность человеческой природе, на что и указывал Эрих Фромм.

Человечество вообще развивалось парадоксально: волны времени столь замысловато шли по спирали, то способствую прогрессу, то регрессу, что в итоге мы може видеть, как, с одной стороны на протяжении человеческой истории наука и техника, пусть не линейно, но постоянно развивались, совремешнствоались, в то время как общество, духовная, если так можно выразится, сторона человеческой жизни постоянно разрушалась, деградировала (случались попытки остановить процесс деградации, но, пока все они были безуспешны, и человечество все более разрушалось, превращаясь в скопище эгоистичных атомов).

Иметь или быть? Сегодня человек имеет и стремится иметь, но так было не всегда, и так, скорее всего, будет не всегда, если конечно сработает инстинкт самосохранения, если точка бифуркации еще не пройдена, и еще можно свернуть с ложной тропы развития, которую лучше и правильнее назвать тропой дегенерации. Ну а, так как время движется по спирали, и пока этого никто не отменял, то все-таки есть надежда, что разум победит, и процесс цивилизационного полураспада будет преодолен, так что Власть, Рынок, Государство и все сопутствующие им институты останутся в прошлом, но пока – это только надежда, тем более, что не исключена и совсем печальная для нас картина: наша цивилизация погибнет, и ее место займет другая, и тогда теория о том, что до нас уже существовала (а может и неоднократно) более развитая цивилизация, но погибла, получит свое косвенное подтверждение – ведь если, если это произойдет с нами, кто сказал, что этого не было никогда, тем более, что «есть многое на свете друг Горацио, что непонятно нашим мудрецам».

В любом случае, хочется верить в человека, и что разум действительно победит, а иначе и жить как-то неинтересно. Ну а, что там было в глубокой древности, я надеюсь, что мы когда-нибудь узнаем, и не на экстремально-теоретическом уровне, и пройденные человечеством спирали развития все-таки послужат нам не музейным экспонатом, но именно что уроком: на чужих ошибках (равно как и на своих) нужно учиться, а не ходить постоянно по граблям, с умным видом, делая вид, буд-то бы так и надо, так и должно быть.

Тем более, что достижение безгосударственного коммунизма вовсе не означало бы конца истории, но открыло было безграничные горизонты для развития и самосоврешнетсования, и сколько оно бы просуществоало - не нам судить - на это ответить может только История, вопрос ведь не в этом, а в том, что это пожалуй единственный шанс человечества на спасение, как бы пафосно и напыщенно это не звучало. «Ничто не вечно под луной», это конечно так, просто коммунизм свойственен человеческой природе, а капитализм, и, шире - рынок - это вредоносный нарост, равно как и государство, которые должны быть преодолены, рано или поздно, а иначе - смерть цивилизации, как о том и писал Кропоткин. В конце концов, может мы и правда рождены, чтоб «сказку сделать былью»?

http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/vremia_and_chelovek.shtml
http://sindicallisto.livejournal.com/147368.html

Аватара пользователя
ТарпОлин
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:35

Сообщение ТарпОлин » 30 июл 2008, 14:29

Имхо, слово "история" было бы уместнее чем "время". А то вопрос "как движется время?" сразу ассоциируется с физикой, Эйнштейном, теорией относительности.
Если время прямолинейно, то все предрешено, и мы можем четко вычислить начало и конец, как у марксистов: было первобытное общество, будет коммунизм - все замечательно, есть начало и конец, все предрешено, все закономерно и логично.
Да и у марксистов, на сколько я понимаю, нет такого вульгарного понимания как "время прямолинейно". Марксисты прекрасно знают у истории были и зигзаги, повороты, откаты. Но у истории была логика, закономерность. Поэтому не надо приписывать всякие вульгарности марксизму.
Это ж сколько кругом на всю башку пизданутых... (с) Освободите Джимми

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 30 июл 2008, 14:34

Имхо, слово "история" было бы уместнее чем "время". А то вопрос "как движется время?" сразу ассоциируется с физикой, Эйнштейном, теорией относительности.
физика здесь кстати уместна, просто было лень расписывать сюда еще и это - лень меня точно погубит :) Здесь скорее даже не об истории, и не о времени, а о, так сказать, "историческом времени" речь :)
Да и у марксистов, на сколько я понимаю, нет такого вульгарного понимания как "время прямолинейно". Марксисты прекрасно знают у истории были и зигзаги, повороты, откаты. Но у истории была логика, закономерность. Поэтому не надо приписывать всякие вульгарности марксизму.
на самом деле в марксизме как раз все это очень примитивно, поэтому для них важны не зигзаги, а жеская схема: линейный прогресс: от древнего примитива к высокоразвитому коммунизму. и все, конец. как говорят некоторые: этакая спираль, завитая вокруг прямой. у марксистов это именно примитивное понимание спирали, поэтому я считаю вполне нормальным соглашаться с тем, что у них именно линейное видение времени (и истории), а потому и не стал уточнять это в тексте, а так - упоминул о вульгарщине.

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 30 июл 2008, 14:37

1. Так как марксизм упирается в идею постоянного прогресса, то у марксистов именно "линейная" модель.

2. Время, как я считаю, материально, и вообще не доступно пока толком человеческому осмыслению, а значит можно, говоря о "течении истории" говорить о "течении времени" - то даже пожалуй более точное определение.

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 30 июл 2008, 14:39

Ы. видимо понадобиться дополнение примерно такого же объема, дабы расставить точки над "Ё" :)

Аватара пользователя
№16
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 13:16

Сообщение №16 » 30 июл 2008, 17:49

Еще более интересно дело обстоит с величайшими памятниками древности, например древнеегипетскими пирамидами, или пирамидами древних индейцев: кто, как и зачем их строил до их пор точно не установлено: возможно, древние египтяне и индейцы, обладавшие просто невероятными уровнями знаний (что никак не вписывается в концепцию линейного, или вульгарно спирально течения времени, когда история движется от примитивного к более развитому); возможно их построил кто-то еще, допустим, более древняя цивилизация (что совершенно не вписывается в концепцию устоявшейся картины истории, однако же чего отрицать невозможно, уже хотя бы в силу того, что есть вполне аргументированные доказательства, базирующиеся на современных технологических знаниях и данных археологии, что на Земле обитали уже люди с более высоким уровнем научно-технического развития, нежели даже мы имеем сегодня).
Рыночная цивилизация (то есть, цивилизация живущая товарно-денежными отношениями, эгоистическими интересами) дошла на сегодня до становления общества зрелища (Ги Дебор) и общества потребления (Жан Бодрийяр): человек живет образами, картинкой, а не реальной жизнью себя и своих соплеменников, и, одновременно с этим потребляет ради потребления, стал наркоманом, зависящим от товаров и услуг, которые ценны для него сами по себе (товары порождают спрос, а не спрос – товары).
На фоне этих пассажей позволю себе предположить: а что если история - это вовсе даже и не прогресс, а регресс? И что развитие идёт в обратном направлении, от золотого века к всё большему хаосу и злу. Ведь человек, например, постепенно становится всё старше и мудрее, но дряхлее и слабее. Возможно, человечество и возродится, но то, что появится уже не будет человеком, также как дед и внук - не одно и тоже.
Смерть достаточно близка, чтобы можно было не страшиться жизни.

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 30 июл 2008, 18:09

№16 писал(а):На фоне этих пассажей позволю себе предположить: а что если история - это вовсе даже и не прогресс, а регресс? И что развитие идёт в обратном направлении, от золотого века к всё большему хаосу и злу. Ведь человек, например, постепенно становится всё старше и мудрее, но дряхлее и слабее. Возможно, человечество и возродится, но то, что появится уже не будет человеком, также как дед и внук - не одно и тоже.
ну, фактически в таком подходе уже сто лет клеймят Петра Кропоткина - за его хвалебные словеса в адрес древнего человека, и вообще животного мира :)

и я тут не согласный, собственно свою позицию и изложил :)

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 30 июл 2008, 18:25

Человек идёт по жизни от рождения к смерти, а не наоборот. То же самое и всё человечество. На детство своё мы оглядываемся со слезами умиления. Но хотим ли впасть в детство?
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Аватара пользователя
№16
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 13:16

Сообщение №16 » 30 июл 2008, 18:37

Дмитрий Донецкий писал(а):Человек идёт по жизни от рождения к смерти, а не наоборот. То же самое и всё человечество. На детство своё мы оглядываемся со слезами умиления. Но хотим ли впасть в детство?
Старческий маразм наступает в независимости от желания.
ну, фактически в таком подходе уже сто лет клеймят Петра Кропоткина - за его хвалебные словеса в адрес древнего человека, и вообще животного мира
А Кропоткин тоже писал о том, что человечество должен совершить следующий виток эволюции и перейти в нечто новое и неизведанное?
Причём имхо этот виток, в отличиии ото всех предыдущих должен быть совершён сознательно!
Смерть достаточно близка, чтобы можно было не страшиться жизни.

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 30 июл 2008, 18:44

А Кропоткин тоже писал о том, что человечество должен совершить следующий виток эволюции и перейти в нечто новое и неизведанное?
Причём имхо этот виток, в отличиии ото всех предыдущих должен быть совершён сознательно!
нет, его просто обвиняли в том, что по нему получалось, буд-то человек постоянно регрессирует... но в итоге должен наступить коммунизм. По сути, если подумать, получается, что по Кропоткину человечество должно вернуться в "золотой век" на новом уровне развития.

а на тему сознательности, речь ведь у того же Кропткина шла о том, что только анархизм может вырвать человечество из заколдованного круга (цивилизация рождается - доходит до стадии государственности, хиреет и умирает) :)

Ы. Забыл чутка - ваш взгляд поразительно похож на анархо-примитивистский - в том смысле, что человечество постоянно регрессирует относительно "золотого века" :D

Аватара пользователя
№16
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 13:16

Сообщение №16 » 30 июл 2008, 18:49

Ы. Забыл чутка - ваш взгляд поразительно похож на анархо-примитивистский - в том смысле, что человечество постоянно регрессирует относительно "золотого века"
По-моему, у Штирнера ничего нет про переход на следующий уровень. Я же говорил, что человечество должно породить нечто новое, невиданное. До этого эволюция совершалась независимо от воли того, кто эволюционирует. Человек же должен сам осознать свою ущербность и идти дальше, сознательно. Ведь отдельная особь дряхлеет, стареет и умирает, но возрождается в своих потомках. Тоже самое и вернои в отношение видов. Почему человека всегда считали венцом эволюции, тем, чему некуда больше развиваться?
Смерть достаточно близка, чтобы можно было не страшиться жизни.

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 30 июл 2008, 18:52

№16 писал(а):По-моему, у Штирнера ничего нет про переход на следующий уровень. Я же говорил, что человечество должно породить нечто новое, невиданное. До этого эволюция совершалась независимо от воли того, кто эволюционирует. Человек же должен сам осознать свою ущербность и идти дальше, сознательно. Ведь отдельная особь дряхлеет, стареет и умирает, но возрождается в своих потомках. Тоже самое и вернои в отношение видов. Почему человека всегда считали венцом эволюции, тем, чему некуда больше развиваться?
а причем тут Штирнер?:confused:

а венцом эволюции считали (и считают) пожалуй благодаря элитаристскому лобби, которое вполне себе довольно жизнью:cool:

Аватара пользователя
№16
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 13:16

Сообщение №16 » 30 июл 2008, 19:10

Ы. Забыл чутка - ваш взгляд поразительно похож на анархо-примитивистский - в том смысле, что человечество постоянно регрессирует относительно "золотого века"
Я из примитивистов только о Штирнере и слышал.:rolleyes:
а венцом эволюции считали (и считают) пожалуй благодаря элитаристскому лобби, которое вполне себе довольно жизнью
Так это и не люди вовсе, а паразиты. Человечество само по сбее паразит на теле планеты, а они - паразиты на паразитах.
Смерть достаточно близка, чтобы можно было не страшиться жизни.

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 30 июл 2008, 19:14

Я из примитивистов только о Штирнере и слышал.
библиотека отечественных примитивистов:
http://primitiv.anho.org/?q=node/10

Аватара пользователя
№16
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 13:16

Сообщение №16 » 30 июл 2008, 19:17

Кащей_Бессмертный писал(а):библиотека отечественных примитивистов:
http://primitiv.anho.org/?q=node/10
Спасибо за ссылку!
Смерть достаточно близка, чтобы можно было не страшиться жизни.

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 30 июл 2008, 19:21

Машины нового поколения всегда сложнее предыдущих. Даже, если благодаря талантам конструкторов, заботящихся об их удобстве для пользоватей, они выглядят "примитивнее".
Кстати, к развитию человечества это тоже относится. Мы "проще" наших дедов и прадедов, смеёмся там, где они тряслись от страха, но их жизненный опыт был необходим для нашего "опрощения". Отбросить несколько тысячелетий цивилизации, как тупиковое развитие, невозможно.
'№16 писал(а):Старческий маразм наступает в независимости от желания.
Вряд ли человечество дотянет до маразма.
'№16 писал(а):Почему человека всегда считали венцом эволюции, тем, чему некуда больше развиваться?
А кто считал? Дельфины, или, может быть, бактерии?
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Аватара пользователя
№16
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 13:16

Сообщение №16 » 30 июл 2008, 19:25

Машины нового поколения всегда сложнее предыдущих. Даже, если благодаря талантам конструкторов, заботящихся об их удобстве для пользоватей, они выглядят "примитивнее".
Кстати, к развитию человечества это тоже относится. Мы "проще" наших дедов и прадедов, смеёмся там, где они тряслись от страха, но их жизненный опыт был необходим для нашего "опрощения". Отбросить несколько тысячелетий цивилизации, как тупиковое развитие, невозможно.
Возможно, наиэффективнейшие машины - на самом деле как раз самые простые.
Это как у Лема в "Непобедимом"
Смерть достаточно близка, чтобы можно было не страшиться жизни.

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 30 июл 2008, 19:27

Сложно - не значит хрупко и дерьмово, а капитализм создает как раз сложное, хрупкое и дерьмовое, ибо ему нужно и круто и недолговечно, чтобы подорроже продавать, продавать, продавать... :(

Аватара пользователя
ТарпОлин
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:35

Сообщение ТарпОлин » 30 июл 2008, 19:31

на самом деле в марксизме как раз все это очень примитивно, поэтому для них важны не зигзаги, а жеская схема:
История часто идет скачками и зигзагами, и если бы обязательно было следовать за ней повсюду, то пришлось бы не только поднять много материала незначительной важности, но и часто прерывать ход мыслей...
Таким образом, единственно подходящим был логический метод исследования. Но этот метод в сущности является не чем иным, как тем же историческим методом, только освобожденным от исторической формы и от мешающих случайностей. (Маркс Энгельс 13 т. 497с.)
Это к тому что "жесткая схема" дает гораздо более конкретное понимание развития, чем куча всяких примеров исторических зигзагов.
1. Так как марксизм упирается в идею постоянного прогресса, то у марксистов именно "линейная" модель.
Марксизм не понимает развитие как постоянный прогресс. Марксизм понимает регресс и прогресс как единство, как диалектическое противоречие.
Соотношение прогрессивных и регрсессивных тенденций и определяет направленость процессов развития.
Это ж сколько кругом на всю башку пизданутых... (с) Освободите Джимми

Аватара пользователя
№16
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 13:16

Сообщение №16 » 30 июл 2008, 19:33

Смысл создание чего-либо при капитализме - не польза и практичность, а деньги. Можно делать сто раз дерьмо, но если это производство рентабельно - его будут делать. Помните, как в "Бойцовском клубе":
Если новая машина, произведенная компанией, на которую я работаю,
выехала из Чикаго со скоростью шестьдесят миль в час, и тут у нее заклинило
дифференциал, и она улетела в кювет, разбилась, бензобак взорвался и все,
кто были в салоне, сгорели заживо, должна ли компания отозвать все проданные
автомобили этой модели на доработку?
Возьмите общее количество проданных на настоящий момент автомобилей
(А), умножьте на среднее количество серьезных отказов (В), а затем умножьте
произведение на среднюю стоимость урегулирования иска родственников
пострадавших во внесудебном порядке (С).
А х В х С = X. Вот во сколько нам обойдется проблема, если мы не будем
отзывать модель на доработку.
Если Х превышает стоимость доработки, томы производим доработку, и
аварий больше не бывает.
Если Х меньше, чем стоимость доработки, то мы доработку не производим.
Смерть достаточно близка, чтобы можно было не страшиться жизни.

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 30 июл 2008, 19:45

марксизм - это вообще примитивная херня, по своей сути - ну его нахуй, хотя почитать и забавно :)

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 30 июл 2008, 19:51

собственно из-за своей примитивности марксизм и пользуется спросом - примитивная псевдонаука, как фашизм.

все словеса о прогрессе/регрессе марксизма сводяться к тому, что человечество постоянно развивается, а регрессы - это так, частные случаи, чутка выпадающие из общей картины.

главное для марксистов - развитие производительных сил - они постоянно прогрессируют - это та прямая линия, вокруг которой, как проститутка вокруг шеста, марксистская "наука" и выплясывает: типа в древности был жуткий примитив, хоть и коммунизм, а в будущем все будет аццки заебись, и потому будет коммунизм - у них все завязано на прогрессе (постоянном).

тот же Эрих Фромм - это ответветвление от основного древа марксизма, он важен марксистскому мейн-стриму, но так штоб доказывать в сотый раз правоту Маркса (накрайняк - Ленина, Троцкого какого-нибудь)...

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 30 июл 2008, 19:52

В Советском Союзе ценилась капиталистическая "фирма" именно за добротность в противовес отечественному барахлу. Молодёжь этого не может помнить, вот ей и вешают лапшу на уши. Никто никогда в истории не производил более удобных для людей вещей, чем капиталисты. Им продать надо, а не выполнить в срок при отсутствии нормального сырья требований советского чиновника.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 30 июл 2008, 19:55

Дмитрий Донецкий писал(а): Никто никогда в истории не производил более удобных для людей вещей, чем капиталисты. Им продать надо, а не выполнить в срок при отсутствии нормального сырья требований советского чиновника.
пропагандиская идиотема:D

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 30 июл 2008, 19:57

в капиталистической продукции ценится красивая упаковка, а то что товар дерьмовый - это неважно - реклама блять двигатель прогресса, вот всякие лохи и хавают сказки о капитализме... а другие лохи - о марксизме или фашизме.

не народ - а сборище оболваненых ЛОХОВ

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 30 июл 2008, 20:00

многие вещи/продукты на самом деле в гребаном Совке были лучше, чем на вонючем Западе, но упаковка была дерьмовой, и типа в магазинах было не очень густо (плюс много чего было под запретом или не производилось) - вот и хотели капитализму...

тока идиот после 1991го года живя в России может рассуждать о благах капитализма - мечтать вернуться в СССР может правда не меньшей идиот только хотеть.

Вот так и живу - ненавижу людскую тупость, ибо мегамезантроп :/

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 30 июл 2008, 20:02

'Кащей_Бессмертный писал(а):в капиталистической продукции ценится красивая упаковка, а то что товар дерьмовый - это неважно - реклама блять двигатель прогресса, вот всякие лохи и хавают сказки о капитализме...
Я в капиталистических ботинках лет пять проходил, а советских и на сезон не хватило (80-е годы). Я лох и жертва рекламы.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Аватара пользователя
№16
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 13:16

Сообщение №16 » 30 июл 2008, 20:02

Им продать надо, а не выполнить в срок при отсутствии нормального сырья требований советского чиновника.
Сейчас для того, чтобы продать необязательно производить качественную продукцию, достаточно хорошо разрекламировать свой продукт.
Смерть достаточно близка, чтобы можно было не страшиться жизни.

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 30 июл 2008, 20:07

Специально для защитников капитализма - смотрите новости время от времени - на том же Западе то и дело скандалы вокруг НЕКАЧЕСТВЕННОЙ, а то и просто ОПАСНОЙ ДЛЯ ЖИЗНИ продукции. Да в любой капиталистической стране любого типа (Совок если кто забыл вообще-то тоже был капиталистическим, просто власть была довольно жесткой, типа порядок был, потому и производили качественные вещи) постоянно такие скандалы происходят.

Аватара пользователя
Дмитрий Донецкий
Сообщения: 10219
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 22:05

Сообщение Дмитрий Донецкий » 30 июл 2008, 20:07

'Кащей_Бессмертный писал(а):многие вещи/продукты на самом деле в гребаном Совке были лучше, чем на вонючем Западе
Продукты питания были, в основном, экологичнее. Туристы с Запада, познакомившись с украинской жратвой, начинали даже сомневаться в своём превосходстве над нами. Современный молодняк, к сожалению, не подозревает, какие на самом деле должны быть по вкусу помидоры, или, например, арбузы.
Анархизм становится всё более и более соответствующим новому веку (Колин Вард: Анархизм. Очень краткое введение)

Ответить

Вернуться в «Флейм»