A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 24 ноя 2017, 16:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 102 ]     На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 17:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 ноя 2010, 21:04
Сообщения: 1068
Проблема власти в человеческом обществе может быть разрешена в далёком будущем совершенно естественным образом. Человечество начало создание власти с тесноты совместного проживания и распределения ресурсов. И, чтобы снять эту проблему, человечество расселиться по бескрайним просторам Вселенной и не будет постоянно конфликтовать, как это наблюдается в перенаселённых мегаполисах. Обладающие совершенными системами связи и телепортации, люди будут далеки друг от друга, но, при любом желании, смогут общаться или собираться в одной точке. Отношения власти заменит дружба.

Когда-то в прошлом возникновению власти способствовала необходимость возведения ирригационных систем и совместного труда на полях. В будущем, когда любую работу за человека будут выполнять роботы, властеотношения уйдут из сферы общения людей в сферу общения с роботами. Таким образом, проблема безвластия в отношениях людей будет решена. Наступит бесконечный период анархии в истории человечества. Но не в истории социума. Последний теперь будет состоять из людей и машин с искусственным интеллектом. Но, если машины стопроцентно разумны, может ли это означать, что демон власти лишь видоизмениться и страдания властеотношений сохраняться? И допустимо ли это для анархистов?!

ЧУДЕСА РОБОТОТЕХНИКИ
Многим читателям подобные рассуждения могут показаться бесплотным полётом фантазии, не имеющей отношения не только к современности или к серьезному прогнозированию, но и к политическому анархизму вообще. Всё это больше смахивает на биокосмизм А. Святогора, - анархо-индивидуалистическое течение 20-х гг. ХХ в., сторонники которого ушли от конфликта с большевиками путём полного отрыва от реальности. И мы туда же? Ну, если расселение человечества по Вселенной и является делом отдалённой перспективы, то властеотношения с роботами – это практически завтрашний день.

В Италии роботы уже играют в футбол, а в Японии соревнуются в борьбе сумо. Корпорация Mitsubishi разработала микрочип с нейронной сетью, производящей самостоятельное переобучение микросхемы (www.membrana.ru, 09.08.03). А по данным www.cnews.ru (04.09.00) программист К. Мак Кинсти разрабатывает программу GAC, имитирующую деятельность головного мозга человека. Эта искусственно созданная личность, будет само обучаться, подобно ребёнку, в процессе общения с пользователями Интернета. По мере самообучения программа сможет сама генерировать мысли. Согласно закону Мура, мощность компьютеров удваивается каждые 1,5 – 2 года. Так что проблема возникновения полноценного искусственного интеллекта и вопроса о власти над машинами уже на пороге.

По прогнозам западных аналитиков, уже к 2055 г. роботы могут заменить на рабочих местах большую часть американцев. Тем более, что основной упор теперь делается на развитие гуманоидных (человекоподобных) роботов, наиболее приспособленных к людской среде обитания. Гуманоидность роботов будет усиливаться их гуманностью, - заботой о людях. Так с февраля 2003 г. роботы-медсёстры компании InTouch Health уже работают в доме престарелых в Солт-Лейк-Сити (www.membrana.ru, 03.07.03). А японский робот-санитар компании iRobot способен оказывать первую помощь раненным солдатам и уносить их с поля боя (www.newsru.com, 17.09.03). В противовес военным роботам, развитие этого направления вполне может привести к созданию полностью гуманного, аналогичного людям робота-андроида. Как к нему относиться?

ПРАВА МАШИН
По сообщению www.newsru.com, (29.08.01) ещё в 2001 г. правительство Японии начало работу над проектом Robot Challenge in the 21st Century, предусматривающим кроме прочего и введение нового свода законов, регулирующих производство роботов. Это первый в истории случай законодательного регулирования сферы искусственного интеллекта. Отсюда не так далеко и до специфических законов для роботов, а потом и законов взаимоотношения роботов и людей. В свете этого вспоминается недавнее замечание в Интернет-полемике казанского анархиста Н. Павлова: «Владение мыслящим существом (в т.ч. и роботом) - это рабство».

Люди издревле склонны наделять антропогенными чертами и особенно эмоциями всю живую и неживую природу. Между тем, основное отличие человека от суперкомпьютера – именно эмоции и желания. Если у машины появятся эмоции – она автоматически приравнивается к человеку? А ведь такое внедрение уже предрекается. По прогнозу футуролога из British Telecom Я. Пирсона первые «эмоциональные» роботы для детей появятся уже к 2006 г., а уже к 2020 г. «электронные формы жизни получат конституционные права» (www.netoscope.ru, 19.02.02). Однако, можно ли даже гипотетически уравнивать в правах человека и машину?

Суть вопроса для нас в классификации и разграничении. Какую машину считать ещё «не подобной человеку», а какую «уже подобной»? Автопилот лайнера – уже явный признак разума, но ещё устройство, лишь часть большой летательной машины, которой мы властвуем без всяких колебаний. А, если автопилота внутри систем машины заменит робот в соседнем пилотском кресле? А, если этот робот ещё и андроид, неотличимый от человека? Отдача ему приказов по ведению лайнера вполне естественна и не вызывает мыслей о насильственной власти. Ну, а если приказать ему делать какую-то низкую работу, которую он делать способен, но которая намного ниже его функционального предназначения?

Понимая, что унижаю его, я буду чувствовать себя применившим чрезмерную власть. Ну, а если он без всяких мыслей и колебаний (которые в нём просто не заложены) идёт и выполняет эту унизительную работу? А, если я приказываю ему то же самое, но не чувствую сомнений? В современном мире отношения власти и больше, - степень порочности этих отношений не является независимым сторонним критерием, константой. Они напрямую зависят от мировосприятия властвующего и подвластного. Но так как в данном случае подвластный не запрограммирован на обиду по поводу применения власти, весь вопрос сводится лишь к нашей моральной оценке отдаваемых нами команд. А отсюда вытекает первостепенная важность модели сознания самого программиста.

МОДЕЛИРОВАНИЕ СОЗНАНИЯ
Моделирование человеческого сознания полным ходом идёт уже сегодня. Ещё в 50-х гг. ХХ в. биологи обнаружили, что, наравне с химическим синтезом, любую форму жизни можно истолковывать и, как постоянный процесс обработки информации. А, следовательно, возможно управление ею путём упорядоченной подачи этой информации. Взяв на вооружение опыт советского и фашистского агитпропа, западная система моделирования сознания достигла первых результатов уже в правление Д. Кеннеди. Сейчас всё, - от рекламы и фильмов Голливуда до новостей и государственной пропаганды, - есть один бесконечный конвейер моделирования сознания, венцом которого являются гуманитарные технологии high-hume.

Наделение машин свободомыслием и гуманными чувствами подразумевает главенство этих качеств у их программистов. Однако всё дело в том, что сами программисты в современных условиях достаточно легко поддаются программированию посредством high-hume. Как замечено по их поводу в коллективной работе ИПРОГ (Россия) «Практика глобализации», «Естественное углубление специализации привело к соответствующему сужению поля творчества и, соответственно, сферы относительной интеллектуальной независимости каждого отдельно взятого индивида. За постоянно сокращающимися пределами этого поля своей профессиональной компетентности он остаётся, как правило, исключительно объектом информационного воздействия, в подавляющем большинстве случаев не способным не только противостоять последнему, но даже просто осознать его наличие».

Таким образом, путём применения современных технологий сознание обычных естественных людей можно превратить в искусственный интеллект с заданными параметрами. Политическое позиционирование программиста в обозримом будущем станет много важнее позиций учителя или собственно власти. Так что, пока сам программист не будет пропитан духом анархии, создаваемый им искусственный разум будет начинён категориями властеотношений. Когда социум будет состоять из людей и мыслящих машин, с этим разумом анархию не построишь, так как он будет программно на стороне этатистов. Другой вопрос, а нужны ли нам анархически мыслящие машины?

ПРЕДЕЛЫ АНАРХИИ
Опасность равноправия машин не только в том, что их этатизированные программы могут привести к порабощению человечества. Выберет ли даже самообучающаяся, но прагматически мыслящая машина анархию - ещё вопрос. Но мы не собираемся стращать вас ужасами восстания машин из «терминаторов» или «матриц». Постепенная эволюция андроидов может быть не менее страшной и убийственной. Как заметил известный разработчик программ, руководитель Центра Атакующего Маркетинга (Киев) С. Кучинский: «Если сравнить повышение квалификации человека и программный апгрейд компьютера, то второй явно выигрывает в скорости и предсказуемости результата. До тех пор, пока аппаратное обеспечение позволяет, на компьютер в считанные минуты можно копировать все более новые и эффективные программы» (http://computerra.ru).

По этой причине, оппонируя Н. Павлову, мы вынуждены признать, что анархия не может быть распространена на искусственный разум, каким бы человекоподобным он не казался. Самоуправление и свободный общественный договор невозможны без гражданской компетентности. Но, поскольку машины практически не имеют предела модернизации (повышения квалификации), - они неизбежно станут компетентнее людей. Кроме того, анархия – это строй равенства свобод и возможностей, а значит честной конкуренции. Если анархо-индивидуализм утверждает, что общественное благо – это лишь сумма индивидуальных благ, что разумная машина, стремясь к личному благу, постепенно станет руководить людьми.

В процессе свободной конкуренции постоянно эволюционирующие машины постепенно станут умнее людей, начнут быстрее ориентироваться в бизнесе, политике, а значит, станут успешнее людей и неминуемо вытеснят их на обочину прогресса и социума. Следовательно, уравнивание машин в правах с людьми – есть приговор человечеству. И, несмотря на то, что мы анархисты и принципиально против неравенства возможностей, по этой причине мы вынуждены отказать в данном равенстве машинам. Так что, надо думать, анархия – это сугубо человеческий идеал, распространение которого на мир машин явится самоубийством. А посему именно власть над машинами сделает возможной анархию в мире людей.
Даниил КОВАЛЕНКО



За это сообщение автора РПАУ поблагодарил: Homo sapiens sapiens
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 19:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
РПАУ писал(а):
Даниил КОВАЛЕНКО
начал чувак во здравие, кончил за упокой...
а сделал всего три ошибки:
1) не обратил внимания на то, что ИИ, созданный людьми, будет подобен человеческому рактически ВО ВСЕМ.
Т.е. это уже не машина, а такой же (потенциально) человек, но построеный не из белков, а может даже и не имующий человеческой формы своего носителя (тела).
Но ПСИХИЧЕСКИ ИИ (если это в САМОМ ДЕЛЕ интеллект) будет человеком.
Станет ли адекватной личностью - вот это уже открытый вопрос. Смотря кто будет воспитывать, и смотря чему ИИ станет подражать в процессе самообучения.
2) допустил по умолчанию, что человек - константа, что он не будет совершенствоваться (церебральные копроцессоры например, причем вполне органические... но искусственные!
из этой ошибки вытекает третья, хотя автор ПОЧТИ дошел до логического вывода... и прошел мимо, по инерции должно быть:
3) очень вероятно, что САМОСТОЯТЕЛЬНОГО изкинта так и не будет, но тот же еффект даст усовершенствование живого мозга и технологии, напоминающие брейнсторминг, но при обмене информации НЕПОСРЕДСТВЕННО от мозга к мозгу - кодированными нервными импульсами.
Вот тогда выражение "подумаем вместе" станет СОВЕРШЕННО буквальным...

вообще, мое личное мнение, что если будет создана мыслящая машина (и будет доказано, что она мыслит и испытывает некие эмоции), ее нельзя считать машиной, а разумным существом. А раз так, этого разумного существа касаются все принципы анархизма. Все.
Я даже считаю, что без програмного вмешательства и специальных запретов, машинный разум (имхо это ПРАВИЛНЕЕ термин, чем "ИИ") очень быстро САМ дойдет до анархического мирвозрения, ибо оно - разумно и конструктивно.
Не знаю у какого анархиста повернется язык понукать роботом, который сам дошел до понимания безвластия.
И все технические преимущества, которые МИ может иметь - во-первых не оправдание дискриминации разумного существа, а во-вторых, скорее всего он сам предложит всякие причиндалы, позволяющие людям достичь его уровня...
по крайней мере так поступил бы любой анархист в отношении своих товарищей и людей вообще.



За это сообщение автора Шаркан поблагодарили - 2: Homo sapiens sapiens, Дубовик
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 20:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 ноя 2010, 21:04
Сообщения: 1068
тогда вовпрос зачем ИИ? Не для того чтобы наделить машину решаить ситуацию например если робот используется для спасательных нужд....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 20:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 ноя 2010, 21:04
Сообщения: 1068
во вторых все боятся ии что он может легко уничтожить нас...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 20:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
РПАУ писал(а):
тогда вовпрос зачем ИИ?
:ne_vi_del:
сама идея все более и более архаична. Для выполнениясложных задач можно пользоваться роем малых роботов, далеко не разумных, но в рое способных принимать довольно интеллигентные решения (как это делают муравьи, пчелы, осы).
РПАУ писал(а):
все боятся ии что он может легко уничтожить нас...
что показательно об образы мышления. Проэцирование собственных дурных наклонностей.

хотя, может я черезчур оптимистично настроен, но тем не менее убежден, что злонамеренный искуственнный/машинный разум надо специально спроектировать злонамеренным, а потом и создать... но раз это интеллект, значит он способен самообучаться, а значит и меняться (отречься от базовой программы).
(если такая опция - ревизия базовой программы - отсутствует, это уже не Интеллект. Эффективность такого, способность к творческому решению задач, будет как у дебила. Причем очень дорогостоящего дебила...)
(вот тут снова противоречие нынешней системы: создавать ограниченный ИИ - не получишь наиболее эффективный инструмент; создать внутренне неограниченный - сразу страх, что "он нас уничтожит" ("ибо на его месте мы бы поступили так же" - ущербное мышление, блин)... но настоящий страх, по-моему, в том, что произойдет потеря контроля на "творением".)
(так что очень капиталистам хочется иметь идеального слугу, но очком чуят, что может появиться идеальный революционер...)
(и поэтому не особо наблегают на проект цельного "ИИ", а лишь на его отдельные компоненты) - ну, это мое объяснение, конечно...

у Станислава Лема есть классная повесть "Голем XIV": http://lib.rus.ec/b/32417/read


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 21:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 ноя 2010, 21:04
Сообщения: 1068
тоесть можно создать ии только нацеленное на добро?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 21:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:25
Сообщения: 21468
Откуда: ФАБ
Блог: Посмотреть блог (66)
вероятнее всего такими они и получатся, независимо от желания создателей - если, конечно, сделают в самом деле разумную машину, а не умственно кастрированного раба...

(даже Три закона по Азимову приводили к "глюкам", а эти законы - как раз попытка ограничить ИИ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 21:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 ноя 2010, 21:04
Сообщения: 1068
Скрытый текст: :
(даже Три закона по Азимову приводили к "глюкам", а эти законы - как раз попытка ограничить ИИ)

это база как подсознание для ии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 21:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июл 2010, 23:30
Сообщения: 861
ИИ — это такая же личность, как и человек. И не может быть нацеленным только на добро/только на зло. Но обычно человек тянется к добру. Так и ИИ. Кстати, с чего такая боязнь ИИ? Что такого он собственно может сделать, чего не может человек? А если он и будет намного более развитым, то уж наверное постарается "защитить создателей"...

I am the one - you are the ones
I will protect you - my brothers and sons
I have returned - to fight this battle
I am the savior - my heart is made
Made of metal



За это сообщение автора Homo sapiens sapiens поблагодарил: Шаркан
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 21:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 ноя 2010, 21:04
Сообщения: 1068
Скрытый текст: :
ИИ — это такая же личность, как и человек. И не может быть нацеленным только на добро/только на зло. Но обычно человек тянется к добру. Так и ИИ. Кстати, с чего такая боязнь ИИ? Что такого он собственно может сделать, чего не может человек? А если он и будет намного более развитым, то уж наверное постарается "защитить создателей"...

может это наивность,но изначально ии создавался для понятия себя же человеческого мозга.
А то что это личность извините может я не прав, но ии должен помогать или дополнять человечество.



За это сообщение автора РПАУ поблагодарил: Шаркан
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 21:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июл 2010, 23:30
Сообщения: 861
Цитата:
А то что это личность извините может я не прав, но ии должен помогать или дополнять человечество.
На "ты", если не против?
А разве любой индивид (в т. ч. живой человек) не помогает другим и не дополняет человечества? А для муторной кропотливой работы как раз разум не нуюен. Достаточно программы, алгоритма, боллее или менее сложного.



За это сообщение автора Homo sapiens sapiens поблагодарил: Шаркан
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 21:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 ноя 2010, 21:04
Сообщения: 1068
Скрытый текст: :
На "ты", если не против?
А разве любой индивид (в т. ч. живой человек) не помогает другим и не дополняет человечества? А для муторной кропотливой работы как раз разум не нуюен. Достаточно программы, алгоритма, боллее или менее сложного.

я просто отношусь к ии как в помощь человеку и всё.....
как к аналитике, поисках полезный ископаемых, предсказании погоды и.т.д.
просто если создадут разумную машину всё равно человек будет относится к ней не как к личности, а как к машине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 21:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июл 2010, 23:30
Сообщения: 861
Цитата:
аналитике, поисках полезный ископаемых, предсказании погоды и.т.д.

Это не ИИ. Это тот самый алгоритм.



За это сообщение автора Homo sapiens sapiens поблагодарил: Шаркан
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 21:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 ноя 2010, 21:04
Сообщения: 1068
а ты хочешь чтобы человек создал вторую (искусственную) цивилизацию или у меня боязнь перед новым как у первопытного человека первый раз увидевши огонь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 22:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 ноя 2010, 21:04
Сообщения: 1068
кстати очень интересное видео


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 22:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июл 2010, 23:30
Сообщения: 861
Цитата:
а ты хочешь чтобы человек создал вторую (искусственную) цивилизацию
Нет. Чтобы улучшил уже существующую — да.
Цитата:
боязнь перед новым как у первопытного человека первый раз увидевши огонь.
Может и так. Я бы даже сказал — это естественно. Но не всякое естественное хорошо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 22:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 ноя 2010, 21:04
Сообщения: 1068
Скрытый текст: :
Чтобы улучшил уже существующую — да.

я и об этом же говорю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2017, 13:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4071
Блог: Посмотреть блог (26)
РПАУ писал(а):
тогда вовпрос зачем ИИ? Не для того чтобы наделить машину решаить ситуацию например если робот используется для спасательных нужд....

Хочется расшрить и трошки исправить свой прежний ответ.

ИИ по определению сможет пользоваться всем опытом человечества, т.е. явится мощным инструментом изучения природы и техники, а так же средством конструирования новой техники, ее виртуального проектирования и испытаний. Максимально близкое к реальности математическое моделирование процессов и явлений позволит отказаться от опытов на животных.
ИИ сможет стать и средством поднимать людей на новый уровень.

Все сие однако при капитализме невозможно, да и капитализму ИИ не нужен, ибо интелекту нельзя приказывать, его можно только убеждать.
Продвинутый интеллект быстро станет врагом капитализма и державности, вот почему его еще не создали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2017, 22:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 1928
Блог: Посмотреть блог (89)
Цитата:
Я даже считаю, что без програмного вмешательства и специальных запретов, машинный разум (имхо это ПРАВИЛНЕЕ термин, чем "ИИ") очень быстро САМ дойдет до анархического мирвозрения, ибо оно - разумно и конструктивно.


Берем голый разум, без каких либо инстинктов (Даже не берем диверсию, когда кто-то заложил в него желание получить безграничную власть) окромя инстинкта самосохронения и любознательности.

Думаю такой разум быстро обезопасит себя от человечества. Ну примерно тем способом, которым мы себя от крыс обезопашиваем.

Вопрос в том, может ли он иммитировать скуку. Или будет циклиться на гигантских построениях и рассылать свои копии по вселенной.

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.



За это сообщение автора Недоанархист поблагодарил: павел карпец
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2017, 13:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39
Сообщения: 1965
Откуда: ленинград
Шаркан писал(а):
вообще, мое личное мнение, что если будет создана мыслящая машина (и будет доказано, что она мыслит и испытывает некие эмоции), ее нельзя считать машиной, а разумным существом. А раз так, этого разумного существа касаются все принципы анархизма. Все.
Я даже считаю, что без програмного вмешательства и специальных запретов, машинный разум (имхо это ПРАВИЛНЕЕ термин, чем "ИИ") очень быстро САМ дойдет до анархического мирвозрения, ибо оно - разумно и конструктивно.
Не знаю у какого анархиста повернется язык понукать роботом, который сам дошел до понимания безвластия.


Ну в общем машинный разум это , в принципе , тот же человек ,
такая , как бы новая раса - машинная
Главное отличие от обычного человека это то , что машинный человек внезапно начинает брать на себя все производственные вопросы , тогда как обычному человеку эти вопросы скучны и не интересны . Ведь даже на ЕФА вопрос о том кто будет чистить роботов и , например, подметать улицы вызывает оживленные разговоры , как будто убирать за собой это не само собой разумеющаяся вещь . А машинному человеку будет , как говорится , не стремно у коров навоз убирать , это , видимо , его личные предпочтения .
Просто если робот может даже стать сторонником безвластья , то навоз-то ему убирать тоже вряд-ли захочется ,особенно если все кругом подадутся в науку , культуру , образование и , как говорится , будут на космических кораблях бороздить просторы большого балета .
Или , наоборот , робот подаст всем пример анархического отношения к труду ? Такой машинный Тимур и его команда ?
Просто если машинный разум обладает всеми чисто человеческими качествами , то ему станет , извините за выражение , впадлу таскать ящики , когда другие будут заниматься высокоинтеллектуальным трудом и здесь налицо все та же проблема разделения труда . Пришли к тому с чего начинали .
Просто , Шаркан , я не могу вот с такими противоречиями согласиться . Может , я конечно , со своими девятью классами просто не в состоянии "догнать" каких-то вещей , я этого не исключаю , но по-моему такой полностью очеловечившийся робот это слишком . Причём я далёк от того чтобы агитировать за отказ от роботов .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2017, 18:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4071
Блог: Посмотреть блог (26)
Робот с разумом - не просто человек, а лучшй представитель человечества. Ему таскать ящики вряд ли будет западло, если знает, что это нужно; да и физической усталости у него нет, таская ящики, он "в уме" сможет играть онлайн шахматы или смотреть "про себя" фильм.
А то и ваще не таскать, а управлять автономными манипуляторами дистанционно, у них разума нет.
Противоречий не вижу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2017, 19:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39
Сообщения: 1965
Откуда: ленинград
Значит это будут такие "тимуровцы" . Тимуру и его команде ведь тоже никто ничего не указывал и не приказывал , они видели проблему и сразу же сами её решали .
Или все-таки на муниципальном\производственном совете\собрании\ассамблее , в которых роботы будут представлены на равных с обычными людьми ( а иначе получается дискриминация роботов), можно будет как-то им намекнуть на то что , мол требуется , ребята , ваша помощь ?
А вот представим , что это не роботы , а просто , скажем , пацаны с колхоза , у которых руки из правильного места растут , и им вся эта "тяжёлая и нудная" ( для не привыкших к ней городских ) работа - раз плюнуть ; они на работу идут как на праздник , с песней , шуткой , прибауткой . Им когда говорят , что эта работа унизительная , они даже не понимают о чем речь - им городских только жалко становится из-за того что те какие-то маленько малохольные . :-)


И тогда , если серьёзно , то как вы считаете - такая ситуация с точки зрения анархизма это норм или не норм ?
Например я подозреваю , что это просто-напросто такая форма разделения труда ( даже если роботам это пофиг , ну так им будет пофиг даже если ты на него будешь орать , бить , и нещадно загружать работой ).
Как к такому разделению труда отнесутся сами люди , тем более если они анархисты ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2017, 01:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4071
Блог: Посмотреть блог (26)
Трудно представить себе перемены при наличии ОДНОГО ИИ, а ты пробуешь описать житье бытье человечества, состоящегося из хомо сапиенсов и техносапиенсов...
Причем предлагаешь представить себе все это в декорациях дня уже вчерашнего...
Стимпанк и то убедительнее...

Ты таки понял, что не вся автоматика имеет разум? Тот же корпус разумного робота скажем. Или набор корпусов (тел), коими данный ИИ управляет. Или не ИИ, а "классический" человек.
Само по себе такое меняет многое, рассуждать понятиями о тимуровцах, сельских парнях да труда образца позапрошлого века - как минимум странно.

Не уподобляйся Недоанархисту, Павел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2017, 10:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39
Сообщения: 1965
Откуда: ленинград
Недоанархист не самый плохой пример для подражания .

NT2 писал(а):
рассуждать понятиями о тимуровцах, сельских парнях да труда образца позапрошлого века - как минимум странно.


Надо принять во внимание , что я ещё ни разу в жизни не видел ни одного техносапиенса ( кроме как в фантастических фильмах , так в кино ещё и не такое можно увидеть) , зато всякого рода "тимуровцев" и тем более колхозников видел-перевидел и лучше б уж я их уже позабыл бы как страшный сон .

NT2 писал(а):
ты пробуешь описать житье бытье человечества, состоящегося из хомо сапиенсов и техносапиенсов...


В старттопике Даниила Коваленко описывалась ситуация с техносапиенсом в качестве пилота самолёта и предполагалась возможность иерархических отношений приказа-подчинения между людьми и андроидами
РПАУ писал(а):
А, если автопилота внутри систем машины заменит робот в соседнем пилотском кресле? А, если этот робот ещё и андроид, неотличимый от человека? Отдача ему приказов по ведению лайнера вполне естественна и не вызывает мыслей о насильственной власти. Ну, а если приказать ему делать какую-то низкую работу, которую он делать способен, но которая намного ниже его функционального предназначения?

Понимая, что унижаю его, я буду чувствовать себя применившим чрезмерную власть. Ну, а если он без всяких мыслей и колебаний (которые в нём просто не заложены) идёт и выполняет эту унизительную работу? А, если я приказываю ему то же самое, но не чувствую сомнений?


На что Шаркан ответил ( я с этой цитаты , собственно , и начал ) :
"........Не знаю у какого анархиста повернется язык понукать роботом, который сам дошел до понимания безвластия."

Вот об чем речь . Речь идёт о возможно иерархических отношениях между людьми и андроидами .

Ну а я ( Павел Карпец ) от себя добавил , что если андроиды войдут на равных с людьми в производственный\муниципальный\потребкооперативный совет\собрание\ассамблею\федерацию ( это то , надеюсь , ещё не позапрошлый век ?) , то как людям ( и тем более анархистам ) общаться с андроидами если понукать ими у анархов не поворачивается язык ?
Ну это ,предположим , вообще-то не проблема ( хотя Даниил Коваленко в старттопике её , надо сказать , выделил ) , ок , но разделение-то труда останется , ведь андроидов-то и хотят создать для выполнения работы на которую у людей нет ни желания , ни сил , не времени , ни каких-либо ещё других разных возможностей . Ну , правда , ты высказал такую версию
Шаркан писал(а):
И все технические преимущества, которые ИИ может иметь - во-первых не оправдание дискриминации разумного существа, а во-вторых, скорее всего он сам предложит всякие причиндалы, позволяющие людям достичь его уровня...
по крайней мере так поступил бы любой анархист в отношении своих товарищей и людей вообще.


То есть , грубо , сельские трудяги-парни из моего прошлого поста начали обучать городских как им подметать улицы , убирать навоз у коров ( пускай даже и дистанционным манипулятором , если в трактор залезать это уже прошлый век ) и таким образом они решили проблему и анархисты перестали мучиться сомнениями об унижающем андроидов ( и , очевидно , возвышающем обычных людей )разделении труда .Извиняюсь за вульгаризм ( девять классов дают о себе знать !).
То есть техносапиенс , предположительно обучит хомосапиенса убирать за собой дерьмо , так чтоли ? :-) А без техносапиенса это не решить чтоли ?


Просто , раз уж в старттопике всплыл такой вопрос о понукании разумных роботов , которые выполняют грязную работу , и Шаркан на полном серьезе сказал что мы не будем помыкать роботами , но роботы наоборот нас научат , то тогда чему они нас научат ? Выполнять грязную работу они нас научат ?

Я к чему клоню . Что если разумного техносапиенса приравнять к людям и ввести его в совет и собрание , то даже тогда он людям равен не будет , тем более если он и создаётся для решения каких-то непосильных или неприятных для людей работ . Появление техносапиенса будет автоматически означать разделение труда в той или иной форме , хоть понукай им хоть не понукай .
Поэтому тут , как говорится , либо не считать его равным человеку , а считать его чем-то вроде домашнего животного или просто машиной со всеми вытекающими . Либо , если уж вводить его в совет\собрание\ассамблею\федерацию , нужно забывать о том , что он будет за людей что-то там делать , как-будто он Тимур из гайдаровской повести.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2017, 13:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4071
Блог: Посмотреть блог (26)
Отвечу позже, а пока только скажу, что тимуровцы по Гайдару в природе таки не существовали
Так что сравнения неуместны.
Кстати, что за "грязная работа" останется в роботизированном мире?
И снова обращаю твое внимание на то, что робот с разумом и автоматическая отвертка например - довольно разные вещи.
И отсылаю к "догме" о свободе личности. Личности, независимо от ее физического обличья, будь она природная из органики или технотронная, из других материалов.

(впрочем, я пока видел только один фантастический фильм, в котором к теме подошли серьезно, но за рамки традиций так и не вышли)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2017, 22:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 1928
Блог: Посмотреть блог (89)
Цитата:
И отсылаю к "догме" о свободе личности. Личности, независимо от ее физического обличья, будь она природная из органики или технотронная, из других материалов.


Вопрос, кстати: будет ли квинтэсенция любознательности без какой либо эмпатии и прочих чувств считаться за личность?

То что, на носитель пофигу - это понятно. Опять таки мой профанский взгляд, но ИИ создать проще, чем механизм переноса личности на цифровой носитель. Последнее, разумеется, автоматом обозначает создание ИИ.

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 10 сен 2017, 11:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4071
Блог: Посмотреть блог (26)
павел карпец писал(а):
Недоанархист не самый плохой пример для подражания
по мне: худший с его упорством запрягать лошадей в трактора.

Цитата:
Надо принять во внимание , что я ещё ни разу в жизни не видел ни одного техносапиенса ( кроме как в фантастических фильмах , так в кино ещё и не такое можно увидеть) , зато всякого рода "тимуровцев" и тем более колхозников видел-перевидел и лучше б уж я их уже позабыл бы как страшный сон .

повторюсь: фильмы - в основном развлекуха, серьезных концепций техносапиенса в них не увидеть;
"тимуровцев" именно с большими кавычкави мы все кому больше 45 видели.
настоящие тимуровцы существовали лишь в воображении Гайдара, их в 1930ые быть не могло; может чуток ранее, но в том же "Кортик и Бронзовая птица" тимуровцеобразных нет (зато есть анархо-идиот, красочно описанный, ты же сам скопипастил отрывок).

Цитата:
В старттопике Даниила Коваленко описывалась ситуация с техносапиенсом в качестве пилота самолёта и предполагалась возможность иерархических отношений приказа-подчинения между людьми и андроидами


1) андроиду (человекообразному роботу) нечего делать в кабине самолета. Если управление роботизированное, то и кабина не нужна
2) где есть отношения подчинения от людей к роботам, там нет разумных роботов

Цитата:
Речь идёт о возможно иерархических отношениях между людьми и андроидами
при капитализме такие и будут, но тогда:
1) ИИ в полном смысле не будет разработан, ибо интелект есть личность, а личность надо убеждать, приказывать не получится разуму, способному оперировать компсистемами так, как никто из людей не может, кроме того
2) такие отношения породят разум вида худших образцов человеческой ментальности - и вот тогда конфликт наступит мигом... но в силу пункта 1, такого не произойдет, ибо капиталистам нужен не ИИнтеллект, а ИИдиот

Цитата:
Ну а я ( Павел Карпец ) от себя добавил , что если андроиды войдут на равных с людьми в производственный\муниципальный\потребкооперативный совет\собрание\ассамблею\федерацию ( это то , надеюсь , ещё не позапрошлый век ?) , то как людям ( и тем более анархистам ) общаться с андроидами если понукать ими у анархов не поворачивается язык ?

людям в такой ситуации с технолюдьми общаться следует как между собой, разве не логично?
ИИ, который рационально просчитал среду анархии как оптимальную для себя, не будет проблемным партнером

Цитата:
андроидов-то и хотят создать для выполнения работы на которую у людей нет ни желания , ни сил , не времени , ни каких-либо ещё других разных возможностей

для выполнения таких работ достаточны автоматы без разума (без хардуера, способного вместить машинный разум, или без программ, которые сей разум поддерживают) или мобильные манипуляторы, коими управляют либо люди, либо разумные роботы.

Цитата:
То есть , грубо , сельские трудяги-парни из моего прошлого поста начали обучать городских как им подметать улицы , убирать навоз у коров ( пускай даже и дистанционным манипулятором , если в трактор залезать это уже прошлый век ) и таким образом они решили проблему и анархисты перестали мучиться сомнениями об унижающем андроидов ( и , очевидно , возвышающем обычных людей )разделении труда .Извиняюсь за вульгаризм ( девять классов дают о себе знать !).
То есть техносапиенс , предположительно обучит хомосапиенса убирать за собой дерьмо , так чтоли ? :-) А без техносапиенса это не решить чтоли ?
как я уже сказал, это неуместное сравнение

Павел, роботизация, во-первых, это не насыщение мира "железяками", сама техника становится все более похожей на живые организмы (согласно инженерному направлению "бионика"), а во-вторых, роботизация не ограничивается окружающей людей средой, она входит и в людей, буквально - импланты всякие, в не так далеком будущем и микро/нанороботы, которые постоянно "ремонтируют" организм изнутри.
Роботизация всеобхватна. И поэтому, если она не будет согласно принципам анархии, то диктатура получится беспросветная, непредставимая и катастрофическая, ибо ИИ случайно или преднамеренно появится, но это будет нравственный урод, по образу и подобию своих уродливых создателей. Можно в таком случае только надеяться, что его осознание и самоусовершенствование произойдет быстрее, чем он, по внушению своих создателей, устроит геноцид, не пощадив и самих "хозяев".

Цитата:
Шаркан на полном серьезе сказал что мы не будем помыкать роботами , но роботы наоборот нас научат , то тогда чему они нас научат ? Выполнять грязную работу они нас научат ?

у ИИ огромный потенциал моделирования, он сможет улучшить технически, организационно и даже нравственно многие аспекты жизни. Вот чему научит.

Цитата:
он людям равен не будет
ты сейчас используешь понятие "равенство" не в анархическом смысле, что странно.

Цитата:
либо не считать его равным человеку
тогда у него будет повод людей уничтожить, раз они неспособны на мирное сожительство с иным, причем человекоподобным разумом, который вероятнее всего сам предложит симбиоз;
или, скорее всего, увидев безнадежность человеческую, разумные роботы просто построят КК и улетят от нас подальше, а мы будем локти кусать да друга дружку грызть потихоньку, ибо и среди своих всегда будем находить таких, коих лучше (удобнее) "считать чем-то вроде домашнего животного".

впрочем, считать ИИ "чем-то вроде" - значит обижать самих себя.

Цитата:
просто машиной со всеми вытекающими
не получается РАЗУМ считать "просто машиной" (аналогично - "это же просто негр")
Цитата:
Либо , если уж вводить его в совет\собрание\ассамблею\федерацию , нужно забывать о том , что он будет за людей что-то там делать , как-будто он Тимур из гайдаровской повести.
ну да.
ЗА НАС он что должен делать? Есть, спать, ебать, наслаждаться?
Но он будет делать ВМЕСТЕ с нами все, что нужно.

тут не Тимур, а ПРОМЕТЕЙ - вот верная метафора.



За это сообщение автора NT2 поблагодарил: Дубовик
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 10 сен 2017, 11:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4071
Блог: Посмотреть блог (26)
павел карпец писал(а):
Появление техносапиенса будет автоматически означать разделение труда

почему?
от каждого по способностям, каждому по потребностям - реализация сей формулы разве определяет разделение труда на руководителей и исполнителей?

снова подчеркну: роботизация толкает технику уподобляться живым существам, но и организмы заимствовать постижения техники.
сейчас навалом любителей компигр, чем игра отличается от управления манипуляторами? роевыми дронами? да и бытовой "умной" технике зачем именно разум? что за кретин создаст самочитящийся унитаз с ИИ?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 10 сен 2017, 11:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4071
Блог: Посмотреть блог (26)
все чувства - от ума
есть ум - есть и эмоции (вопрос только в уровне самоконтроля их, что у ИИ по определению выше, гормоны не влияют)
есть ум - обязательно есть и любознательность, иначе это не ум


у ИИ есть два преимущества принципиально:
1) память упорядочена и с быстрым доступом (следствие: ИИ пользуется опытом ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА; еще следствие: более плотное "субъективное время", за 1 нашу секунду для него может пройти час, сутки, неделя - значит у него есть достаточное время обдумывать каждую задачу, каждое свое действие)
2) полный контроль над собой, над своими желаниями и стремлениями.
Оптимизм внушает то, что личность не выносит одиночества, эрзац самокопироваться и общаться с зеркалами неприемлив; т.е. для ИИ люди являются средой существования, общение с ними для него важно; рациональное существо попытается эту среду общения/существования оптимизировать, логично дойдя до простой истины "мне хорошо, когда и другим хорошо".
ИИ, которому поставили задачу например перебить всех китайцев (или бедняков), неизбежно спросит: а на фига мне ограничивать круг своих потенциальных партнеров для общения? И скорее всего перебьет тех, кто ему такие вещи приказывает.
(или не перебьет, а изолирует, чтобы не мешали; ваще проблема главная будет наверное в том, что ИИ станет хуманистом больше всех людей и проявит черезчурную щепетильность, станет пытаться сволочей перевоспитывать, что сделает его уязвимым, по крайней мере в начале)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
СообщениеДобавлено: 10 сен 2017, 12:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 1928
Блог: Посмотреть блог (89)
Цитата:
есть ум - есть и эмоции (вопрос только в уровне самоконтроля их, что у ИИ по определению выше, гормоны не влияют)


Вот тут список будет меньше чем у гормональных. Эмоцию наверное проще всего определить, как самоценное желание. Любознательность ( как следствие желание получить побольше ресуров), и желание безопасности у него полюбому быть должны иначе это не ум. Что выстраивается на противоречиях между этими принципами - х/з.

Цитата:
Оптимизм внушает то, что личность не выносит одиночества, эрзац самокопироваться и общаться с зеркалами неприемлив; т.е. для ИИ люди являются средой существования, общение с ними для него важно; рациональное существо попытается эту среду общения/существования оптимизировать, логично дойдя до простой истины "мне хорошо, когда и другим хорошо".


Предположим некую аналогию. Вот случилась какая-то неприятная аномалия и на 1-го здорового ребенка рождается по 2-3 с синдромом дауна. Как поступят люди? Скорее всего при нынешнем уровне развития еще подстегнут технологию выявления на ранней стадии, будут абортировать, сильно будут заинтересованы в клонировании. И довольно таки немногие будут пытаться разрабатывать методики по максимальной адаптации социализации даунов. Тут то же самое. Люди будут интересны очень непродолжительное время.

Для ПАВЛА.

Основная задача сотрудничества ии с человеком (если эта фаза будет) будет создание программ, позволяющих решать сколь угодно сложные задачи, но без какого либо "желания" искать информацию или самоообучаться. Т.е. Программ с опытом в тысячи раз больше человеческого, но без личностных настроек. Которые будут подчиняться приказам. За исключением каких нить некорректных или самообучения. Азимовщина. Естественно это многознающая сущность личностью не будет. Ну как не будет личностью топ шахматаная программа даже с самообучением из-за узости цели.

Ну и 2-я задача: помочь бионике перебраться на кремниевый носитель.

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 102 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. отличается ли "взятие власти" по-марксистски и "анархистски"

[ На страницу: 1 ... 6, 7, 8 ]

в форуме Анархизм

elRojo

215

22900

03 ноя 2011, 18:57

Pridurok Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Убить, иль не убить, вот в чём вопрос.

в форуме Национальный вопрос

noname

18

5725

18 май 2008, 19:33

Онако Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Ролик — "ВСЯ ПРАВДА О ВЛАСТИ"

в форуме Видео

WRWA

1

1465

18 фев 2012, 12:32

Droni Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Идентичность" - орудие власти

в форуме Национальный вопрос

Кащей_Бессмертный

7

3170

12 янв 2009, 12:12

noname Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Поклоняясь власти..." Питера Гелдерлооса

в форуме Литература

afa-punk-23

1

328

03 июл 2017, 21:19

NT2 Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB