A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 19 ноя 2017, 13:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 199 ]     На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 10:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 1894
Блог: Посмотреть блог (89)
А я бы убрал понятие "Альтруизм".

Есть "сотрудничество с определенной долей шантажа, манипуляций и мошенничества".

Мошенничество может быть убрано начисто институтом репутации.

А вот далее начинается интересное.

Гипотетический пример, когда "лохи отказываются содержать кучу матерей одиночек, живущих по очереди/гаремамми с блатными" один из примеров, когда альтруизм совсем не альтруизм.

Т.е. "не оглядываться на других" можно до определенных пределов.

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 11:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2788
Недоанархист писал(а):
Мошенничество может быть убрано начисто институтом репутации

это будет уже шаг вперёд по сравнению с конкурентными коммерческими отношениями - доверительные отношения. А вот если в социуме собрались готовые к безвластию, самоорганизованные люди, за доверительными следуют те, в которые мало кто верит, не увидев своими глазами в некоторых анархо-сообществах, анархические, т.е. не то что не требующие оплаты за труд, а изначально без расчёта на оплату, альтруистические отношения между незнакомыми людьми.

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 12:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 1894
Блог: Посмотреть блог (89)
Цитата:
т.е. не то что не требующие оплаты за труд, а изначально без расчёта на оплату, альтруистические отношения между незнакомыми людьми.


Ну насчет незнакомых "есть ньюанс". Ты примерно знаешь их образ жизни и убеждения.

Вот помагать безвозмездно таким пидарасам как Милонов или Киселев это ТРУЪ альтруизм-мазохизм.

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 13:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2788
Недоанархист писал(а):
примерно знаешь

это да. Ни политики, ни военначальники, ни полицаи в таких сообществах не встречаются,
и я наверняка знаю, что незнакомец на сквоту или в коммуне не принадлежит ни к одной из этих или близких им категорий.

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 14:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4037
Блог: Посмотреть блог (26)
Убрать альтруизм? Именно его убирание под натиском системы породило полчища тихих и умеренно буйных психов, кои составляют большинство населения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 14:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39
Сообщения: 1965
Откуда: ленинград
Альтруизм это же безвозмездная помощь , а взаимопомощь уже не безвозмездная потому как "-взаимо" .
Посему альтруизм это что-то вроде буржуазной благотворительности , а наша анархо-взаимность это и есть общечеловеческая справедливость . Ну или альтруизм в обмен на альтруизм , если можно так выразиться .

Хотя это уже флуд не по теме Зогина .



За это сообщение автора павел карпец поблагодарили - 2: Zogin, Дилетант
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 14:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 1894
Блог: Посмотреть блог (89)
Цитата:
Хотя это уже флуд не по теме Зогина .


Любой флуд относительно мотивации по теме Зогина. :)

Хотя конечно лучше было бы флудить людям, имеющим дело с психологией.

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 14:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03
Сообщения: 2647
Кстати действительно. Тему лучше не сильно зафлуживать. Я её конечно продублировал в трёх других местах, но всё равно интернет вещь такая - сайты исчезают непредвиденно.

Насчёт мотивации - да интересно, но не мотивации всех подряд, а мотивации в разрезе игр, в первую очередь производственных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 17:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2788
павел карпец писал(а):
взаимопомощь уже не безвозмездная потому как "-взаимо"

Интересно, Павел, почему ты не веришь в безвозмездную взаимопомощь? Что за бюрократические закорюки-ковырялки в духе Дубовика? Всё ж сидение на диване сильно искажает представления о сквотах и коммунах.
Люди помогают друг другу, и никто не считает, сколько раз и насколько кто кому помог,
вот и взаимопомощь, базирующаяся на альтруизме.

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 17:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2788
NT2 писал(а):
Убрать альтруизм? Именно его убирание под натиском системы породило полчища тихих и умеренно буйных психов, кои составляют большинство населения

:sh_ok:
Куда кто и откуда хотел убрать альтруизм?
Upd^
Упс, не увидел поста недоанархиста сверху.

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Последний раз редактировалось ясенъ 25 июн 2017, 23:23, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 18:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39
Сообщения: 1965
Откуда: ленинград
А почему рассказ Недоанархиста подошёл вам больше чем мой рассказ ?

Просто я что-то суть не совсем улавливаю .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 18:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03
Сообщения: 2647
павел карпец
А с чего это вы решили, Недоанархиста подошёл мне лучше. Это не так. Я вам обоим сказал спасибо. И нажал на соответствующую кнопочку. Пока я просто собираю информацию. А потом постараюсь классифицировать

Вот сейчас планирую ознакомиться с творчеством И. Грековой. Вроде она что-то по этой теме писала.

Описанную вами игру я ещё не определился куда отнести то ли к производственным играм, то ли к играм преступного мира. Она как то на стыке находится. Во всяком случае у Берна она не описана. Это что-то новое и интересное. Тем более как я понял из вашего рассказа игра обладает способностью к расширенному воспроизводству.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 21:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39
Сообщения: 1965
Откуда: ленинград
А не могли б какую-нибудь одну книгу Берна посоветовать начинающим ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 21:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03
Сообщения: 2647
Значит Берн. В первую очередь нужно прочитать "Игры, в которые играют люди", потом "Люди, которые играют в игры". У меня они вообще в одной книжке были.

А с остальным его творчеством я сам не знаком. Хотя там видимо тоже что-то любопытное.



За это сообщение автора Zogin поблагодарил: павел карпец
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 19:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4037
Блог: Посмотреть блог (26)
Zogin писал(а):
Потому, что в секте состоят фанатики. А именно это и требуется.

Пораздумав,решл согласиться, что нужны "фанатики" идеи, отдавше себя делу люди, которые вытравили из себя все помыслы, что после победы, если доживут, воспользоваться некими привилегиями "заслуженных борцов".
Т.е. фанатики альтруизма.
Правда, слово фанатик не подразумевает самокритичности, так что термин таки неподходящий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 21:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03
Сообщения: 2647
Ой. Это маоистский уклон. Маоисты любят критику и самокритику до безумия , даже в ущерб делу. Красная армия Японии особо отличилась на ниве самокритики. Каждый день полагалось каяться и за любой грех полагалась смерть. Если например кого то уличили, что некто ведут себя как муж и жена, то тут же неформальным супругам поступал приказ - убить друг друга, чтобы хоть частично искупить вину перед партией. Ну в общем да - успешно себя самоуничтожили. Облегчили работу полиции, хотя брали их всё же с боем.



За это сообщение автора Zogin поблагодарил: Kamrad-87
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 21:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4037
Блог: Посмотреть блог (26)
Странное толкование.
Под самокритичностей разумею недогматичное отношение к собственным идеям, осознание того, что непогрешмости не существует, что каждый может ошбиться и надо быть готовым ошбкипризнать и исправить (но и отстаивать то, что сам, после перепроверки, продолжаешь считать правильным).

А маоизм - азиатский сталинизм, все его термины лицемерны и пропитаны формализмом. Настоящая самокритика идет из здорового сомнения, проверки на прочность собственных выводов и решений, а не обязательство по разнарядке типа "выявить в нской губернии 1000 врагов народа и расстрелять".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 23:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03
Сообщения: 2647
Ещё Кант советовал - представь, что твои моральные представления стали всеобщим законом и посмотри, что из этого получится. Представления, которые прошли этот фильтр по Канту и есть категорический императив.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 23:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4037
Блог: Посмотреть блог (26)
К чему это?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 23:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03
Сообщения: 2647
К самокритике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 00:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4037
Блог: Посмотреть блог (26)
Дык это подразумевается, но имею ввиду несколько иное... Ладно, неважно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 03 июл 2017, 21:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 1894
Блог: Посмотреть блог (89)
Цитата:
Ещё Кант советовал - представь, что твои моральные представления стали всеобщим законом и посмотри, что из этого получится. Представления, которые прошли этот фильтр по Канту и есть категорический императив.


Ну тут вопрос: на какой базе они становится всеобщим законом?

И результат какой? Если не вымерло общество, то норм?

Как минимум у меня будут сильно колебаться результаты от технологий и ресурсов на душу населения.

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 03 июл 2017, 21:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03
Сообщения: 2647
На базе, что все последовали тебе.

А насчёт результата - для иных мировоззрений и вымирания человечества - норм, проходят через фильтр.

Ну что поделать Кант родился до эпохи исторического материализма, можно его простить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 03 июл 2017, 22:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 1894
Блог: Посмотреть блог (89)
Цитата:
На базе, что все последовали тебе.


Немного не так: обрели те же моральные принципы что и я, но на своих раскладах. Вот не знаю, что бы я стал делать будучи педофилом. Честно. Скорее всего начал бы копить бабло на "поебать миниатюрных представительниц другой расы". Где возрастные изменения не так отслеживаются. Скорее всего, достаточно жестко ведя дела (У вас же нету такой проблемы как у меня)

В том то и дело, что при каких начальных условиях?

Если плотность населения ресурсы и технологии будут распределены равномерно, то будет мир без коррупции, со своими "цукренбергами" (т.е. креативный бизнес будет приносить сверхдоходы), сегрегацией по принципу образа жизни и снижающимся населением. Чем более примитивно и жизненно необходимо производство, тем более оно обобществлено. Инфраструктура и ресурсы не могут быть частной собственностью. Мьютуализм или нечто вроде того.

А вот страны А и В с разницей в уровне жизни и плотности населения эдак раз в 10 ( одинаковый ВВП, чтоб проще считать) и обладающие ядерным оружием скорее всего сотрут друг друга в ядерную пыль.

Сценарий 2: Самогеноцид в стране В. Возможно даже простыми военнизироваными группировками. А давайте ка мы друг с другом повоюем за ресурсы, приз, козлы окопавшиеся с ядерным чемоданчиком. Пустят мир на шматки, так и хрен с ним.

Сценарий 3: утрата примерно половины уровня жизни в стране А и повышения уровня жизни в стране В соответственно в 1.5 раза. (ВВП примерно одинаков) Соотношение же понятное дело сократится до приемлимой 3-ки.

Ну и сценарии 2 и 3 не взаимоисключающие.

Сценарий 4: Я не уверен что "смотрящие за кнопкой" в стране В не предадут интересы сограждан (Массово самоуничтожиться, ага) в обмен на помощь карателей из страны А.

Т.е. в стране А пойти карателем в страну В, чтобы избежать ядерного пиздеца с моей этикой возможно. Тогда потеря примерно 20-30% уровня жизни в стране А и кнут-и-пряник в стране В ну повышение на 20-30%. Или чуть больше, смотря сколько во время войны они нагенацидят друг дружку.

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 05 июл 2017, 20:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03
Сообщения: 2647
Итак. Продолжаем развивать дискурс. Спасибо blau_kraehe. Своим рассказом о программе СДПГ она навела меня на конструктивные мысли.

Напомню свои догматы выведенные мной ранее. Капитализм не является единственной тотальностью, в котором мы имеем счастье жить. Имеются как минимум две других тотальности - тотальная производственная иерархия и синий мир. Вероятнее всего есть и другие. Сейчас мы поговорим о тотальной производственной иерархии.

Конкретно-всеобщим тотальности всеобщей производственной иерархии является найм на работу. Грубо в средней развитости капитализме всеобщим бесконечно повторяющимся циклом является найм на работу - работа - увольнение с работы

НаймР-Р-УР , где

НаймР - найм на работу
Р - работа
УвР - увольнение с работы.

При этом работа подразумевает подчинение начальнику
Р=Раб ←Нач , где

Раб - работник
, - односторонняя зависимость
Нач - начальник,

т.е. в расширенной форме формула тотальной производственной иерархии в становлении будет выглядеть так.

НаймР-(Раб ←Нач)-УР

Не то будет при зрелых моделях государственно-монополистического капитализма (который собственно и описан в программе СДПГ). И не то было в моделях реального социализма.
В обоих случаях человек принадлежит государству (или закуплен им с потрохами) и на особых условиях предоставляется им предприятиям или иным структурам. То есть бесконечно повторяющийся цикл уже другой. Государство предоставляет работника предприятию - работа по займу у государства (государство перенимает функции аутстаффинговых фирм, разросшихся до монополии) - государство отзывает ненужного или неподходящего работника. Формальные найм или увольнение теряют своё значение, потому что человек всегда находится в собственности государства и на кормлении у него. При этом отношения работника и государства по видимости сверхценны и по большей части односторонни и под вопрос не ставятся. Т.е. цикл вырисовывается другой

(Гос υ→ Раб)*(ЗаймР-(Раб ←Нач)-ОтзРаб) , где

Гос - государство
υ→ сверхценная сцепка с односторонней зависимостью
ЗаймР - займ предприятием работника (в нашем случае у государства)
ОтзРаб - отзыв работника
* - оператор внешнего подразделения

В данном случае мы можем раскрыть вторые скобки. Оператор внешнего подразделения это позволяет с учётом некоторой специфики. Итак получаем

((Гос υ→ Раб)*ЗаймР) - ((Гос υ→ Раб)*(Раб ←Нач)) - ((Гос υ→ Раб)*ОтзРаб)

Что мы видим из этой формулы? А видим мы вот что Работник на всех трёх стадиях бесконечного цикла подчинён государству, а непосредственному начальнику он подчинён только на одной стадии цикла.

Так что же это есть? А есть это то самое слабое звено, за которую можно вытащить всю цепь вставшей (состоявшейся) модели тотальной производственной иерархии. Её нужно искать не в отношениях начальника с подчинённым, а в отношениях Работника с его кураторами от государства. Они могут просто предотвратить сам факт займа и сам факт того, что цикл повторится зависит от них. Далее - Начальник на производстве оказывается подсажен на наркотик дешёвой рабочей силы и отказаться от него не может, т.е. он сам оказывается в сверхценной сцепке, сопряжённой с односторонней зависимостью с Государством в лице его представителей. Т.е. ключевой момент у нас оказывается в операторе υ→ - отношениях человека с государством. Следовательно для уничтожения тотальности всеобщей производственной иерархии нужно уничтожить либо сверхценность, либо одностороннюю зависимость в отношениях гражданина с государством.


По моему это уже тянет на открытие, посему я пока я закончу на этом пост и подумаю, что отсюда следует.


Последний раз редактировалось Zogin 05 июл 2017, 22:20, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 05 июл 2017, 20:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2014, 08:58
Сообщения: 229
Откуда: Капиталистостан
Zogin писал(а):
По моему это уже тянет на открытие, посему я пока я закончу на этом пост и подумаю, что отсюда следует.

ноБЛЕДЁВСКАЯ премия.... :-)
Здароффффффффф зЮган , ты чего закидываться стал иль куришь чЁ ?????? :-)
Я раньше от тя таких словестных диарей не читывал :-)

_________________
В пеСду друзей , в пЕсду подруг , я сам себе АхуетиТЕльный товарЫсчЬ ! ))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 05 июл 2017, 22:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14
Сообщения: 1894
Блог: Посмотреть блог (89)
Корежит отношение подчинения как стрелка от рабочего к нначальнику.

Зависимость не односторонняя, если текучка большая. Учи нового и отчитывайся за его косяки.

_________________
Если желаете спросить: "Что я забыл тут при моем антигуманизме?", знайте: я тушу тут от безысходности, потому что не осталось значимых сил, желающих бороться не только с религиозным фундаментализмом, но и с религиозностью.



За это сообщение автора Недоанархист поблагодарил: Zogin
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 05 июл 2017, 22:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03
Сообщения: 2647
Правильно стрелка нужна в другую сторону. Сейчас буду исправлять. Придётся на куче ресурсов исправлять :(

Про одностороннюю зависимость, щас исправлю и подумаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 05 июл 2017, 22:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03
Сообщения: 2647
Вообще-то да. Действительно в условиях большой текучки начальник производства весьма уязвим в вопросе - а кого пришлют на сей раз. Но с другой стороны подчинённый хоть и на три дня, но зависит от начальника на производстве больше, чем наоборот. Так что формулы больше исправлять не буду, но к сведению приму, что здесь не всё так просто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои идейные поиски
СообщениеДобавлено: 05 июл 2017, 23:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 4037
Блог: Посмотреть блог (26)
Юра
Скрытый текст: :
блин, не сбивай человека


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 199 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Очередные поиски бога или окончательное решение божественного вопроса.

в форуме Религия

noname

10

3232

02 мар 2009, 15:57

Trinity Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. В Тюмени продолжаются поиски «экстремистов»

в форуме Новости

Load

0

890

13 июл 2010, 11:35

Load Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Идейные в Израиле

в форуме Регионы

kinofansem

8

2164

03 янв 2014, 21:38

Шаркан Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB