Мои идейные поиски

разные темы
Ответить
LaViro
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 30 июн 2012, 20:11

Re: Мои идейные поиски

Сообщение LaViro » 22 ноя 2017, 03:19

Недоанархист писал(а):2) Зогин: Угадать тренд изменений в обществе и подстроить под него модель отношений с более эффективной схемой взаимодействия. Заметьте даже не реформизм, а действия которые своершаются исходя из того, что революция маловероятна. Стратегия на текущий момент окромя революционной.
Не особо давно читал схожее мнение об Оджалане и изменениях в идеологии РПК на протяжении ее существования.

Аватара пользователя
Zogin
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03

Re: Мои идейные поиски

Сообщение Zogin » 22 ноя 2017, 04:16

LaViro писал(а):Зогин,
Zogin писал(а):По моему до этого не дошли. Богдановская тектология была осуждена как ересь ещё при Ленине. Позднее, при Сталине разгромили технократическую ересь Ярошенко. И наконец уже в хрущёвско-брежневские времена технократические проекты Глушкова просто не взлетели. Больше правда по системным причинам, нежели техническим или идеологическим.
А есть литература, где достаточно понятно для человека "не в теме" описаны эти личности и их идеи?
Насчёт литературы - даже не знаю. Сам такой не читал, хотя она наверняка есть. Википедию сначала почитайте про этих персонажей, там и ссылки есть.

1) Александр Богданов - известная личность. Революционер, публицист, врач, психиатр, учёный, писатель. Автор знаменитого фантастического романа "Красная звезда" про марсианский коммунизм. Активно спорил с Лениным по вопросам философии, когда была полемика насчёт "Материализма и эмпириокритицизма" Богданов критиковал Ленина со своих философских позиций сочетающих марксистские и позитивистские подходы. В общем Богданов предлагал новый философский подход - Эмпириомонизм, о чём и написал одноимённую работу.

Автор новой науки - тектологии. По сути это что-то вроде прямого предшественника кибернетики. Он видел её как одну из основ социализма. Руководитель института переливания крови. Умер во время эксперемента на себе по переливанию крови.

2) Лука Ярошенко больше всего известен тем, что его раскритиковал Сталин в "Экономических проблемах социализма в СССР". Ярошенко радикально не устраивал проект учебника политэкономии социализма и он предлагал свой вариант учебника в которой основой социализма предлагались тоже какие-то кибернетические заморочки. После его критики Сталиным его уволили из Госплана и отправили из Москвы в Иркутск. Но там он не успокоился и стал писать письма в ЦК с разъяснениями, почему именно его подход к политэкономии правильный, а статья Сталина неправильная. Занимался он этим пока не выбесил Сталина и Сталин не приказал его арестовать. Благо для него это было незадолго до смерти Сталина и посидеть ему пришлось всего в районе года. После смерти Сталина его выпустили, а ещё через лет 7 восстановили в партии и даже приглашали обратно на работу в госплан. Но он в это время уже вышел на пенсию и раздумал вести дальнейшие бои за своё понимание политэкономии социализма.

3) Виктор Глушков - математик, кибернетик. Главный теоретик и проповедник системы ОГАС - Общегосударственная автоматизированная система учёта и обработки информации - погуглите, что это такое. Вкратце он задумал такую вместо госплана сделать так, чтобы вся информация стекалась с мест в единую компьютерную систему, которая бы пересчитывала план ежедневно, распределяло, что когда и кому должен поставить, но и многое другое. В дальнейшем автоматизировать рабочие места. В общем короче он предлагал создание единой системы автоматизации "сверху".

Схожая программа "Киберсин" была реализована в Чили при Альенде. В принципе она показала большую эффективность в экстремальных ситуациях, в частности позволила чилийским социалистам выдержать всеобщую забастовку дальнобойщиков, которые были проамерикански настроены. Но на самом деле с системой не всё так просто. То что она выдержала испытание на экстремальный режим ещё не значит, что она эффективна в долговременном масштабе, тем более, что в информационной области происходит постоянный переворот и оперативно следовать за ним обозначает расходы, большие чем космическая программа.
Цитата про ОГАС
"В решениях XXIV съезда КПСС ОГАС определена как Общегосударственная автоматизированная система сбора и обработки информации для учёта, планирования и управления… Помимо учёта и текущего управления главной задачей вертикальных связей в ОГАС является обеспечение системы объёмно-календарного территориально-отраслевого планирования во всех звеньях экономики (от Госплана СССР до цеха, участка, а в краткосрочном планировании и до отдельных рабочих мест)… Смысл вертикальных связей в ОГАС в этом аспекте состоит в том, чтобы обеспечить интеграцию локальных программ по всем уровням иерархии территориального управления, вплоть до общесоюзного уровня."

Но потом столкнулись с проблемой, что каждое ведомство было в принципе не против ОГАС, но видела его совершенно не так, как все другие ведомства (а это ещё до уровня предприятий не дошло - тогда бы всплыли траблы на порядок покруче) , а тут ещё и с приписками и перевыполнением плана будет труднее мутить. ... В общем выбор был сделан в пользу альтернативного плана реформ - косыгинской реформы (на Западе её называют реформой Либермана) , делавшей ставку на прибыль в отношениях между предприятиями. Главным аргументом кроме прочего послужило то, что ОГАС требовал кучу капиталовложений, а косыгинская реформа не требовала ничего. От ОГАС же в принципе не отказались, но решили начинать автоматизацию "снизу" с предприятий. Тогда появились соответствующие отделы автоматизации на предприятиях, а про план координации автоматизированных предприятий в единую систему в масштабах страны как то постепенно забыли. А потом началась перестройка и стало уже вообще не до того.

Ну в общем все трое они представляли собой некую "технократическую" альтернативу. По некоторому размышлению я пришёл к выводу, что это всё ересь и правый уклон. Никакие технические решения не могут заменить собой изменения социальные. Вопрос о соцзазе на эту автоматизацию совершенно не отменяется. Да и вообще по ряду причин действительно разумнее было начинать автоматизацию "снизу". А вообще... Автоматизация конечно дело вполне себе богоудное. Но это дело соответствующих прикладных специалистов. А когда эти прикладные специалисты начинают претендовать на решающую политическую или идейную роль - ничего хорошего из этого выйти не может.

Недоанархист
Сообщения: 2309
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Мои идейные поиски

Сообщение Недоанархист » 22 ноя 2017, 10:16

Кстати, а отношения пролетарий-потребитель анализировались?

Вот как при диктатуре пролетариата будет устанавливаться планка по качеству, особенно если оное зависит от трудозатрат?

Наверное бытовая техника и автомобили тому наглядный пример.

Просто волюнтаристским решением одной из сторон? Кто кого должен нагнуть? Пролетарий-производитель или пролетарий-потребитель?
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

Недоанархист
Сообщения: 2309
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Мои идейные поиски

Сообщение Недоанархист » 22 ноя 2017, 10:39

Революции не бывают некими революциями вообще. Революция это всегда именно чья-то революция. И содержание революции обычно таково, что она совершает то что по идее должен был сделать предыдущий правящий класс, но по разным причинам довести тенденции до логического конца он не хочет и не может. Приходится это делать революционерам нового класса-гегемона. Исходя из понимания этого я собственно и очерчиваю контуры грядущих революционных процессов и пытаюсь сделать из этого выводы для настоящего момента.
Угу. Конфликт инетересов ( возможно усугубляющийся) при альтернативе(ах) его разрешения, для которой тоже могут расти основания.
Хотя бы та же относительная численность пролетариата.
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Мои идейные поиски

Сообщение NT2 » 22 ноя 2017, 10:54

Дубовик писал(а):Отдельный вопрос, который неизбежно возникает из этого рассуждения: кто претендует на роль класса гегемона грядущей революции? Пролетариат за последние десятилетия, как представляется, утрачивает эту роль, - нового класса, способного на коренной социальный переворот, пока не просматривается...
Вообще-то, просматривается.
Правда, класс далеко не новый. Имею ввиду люмпенов.
Да и сей класс неоднороден, в нем логически должна быть тяга к переменам, но очевидно наличие слоя, довольного своим положением, так что сей слой скорее ресурс реакции.
Но как обстоит дело с прочими группами люмпенов? Есть ли среди них кандидат в гегемоны, вернее - кандидат на КАТАЛИЗАТОР ревпроцесса? Как к нему подойти, как привлечь на сторону анархической идеи без "рационализаций и изобретений" в этой идее?

А изучение производственных отношений, которое не включает ПОЛНУЮ дехуманизацию техносферы (которая вероятно наступит скорее, чем нам кажется) вследствии роботизации - такое изучение пустое.
Да и сама роботизация люмпенизирует население, так что тут имеем связанные явления.

Ну а гегемония одной группы над прочими при революции - это верный симптом, что рождающаяся революция несет в себе паразита контры. И он быстро ее пожирает изнутри, остазляя лишь шкурку для маскировки.
Революция - она либо ДЛЯ ВСЕХ (вкл и представителей угнетателей, кои получают шанс перестать играть роль угнетателей, а за это получают однократную амнистию, как писал ты, Анаголий), либо, в конечном итоге, ни для кого (ибо ограничивается рокировкой элит).

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Мои идейные поиски

Сообщение NT2 » 22 ноя 2017, 10:58

Zogin писал(а):
Дубовик писал(а): Победила в итоге революция технократии, .
По моему до этого не дошли. Богдановская тектология была осуждена как ересь ещё при Ленине. Позднее, при Сталине разгромили технократическую ересь Ярошенко. И наконец уже в хрущёвско-брежневские времена технократические проекты Глушкова просто не взлетели. Больше правда по системным причинам, нежели техническим или идеологическим.
А че не так у Богданова-то? Разве описанное в "Красной звезде" похоже на технократию? Это алексейтолстовская Аэлита про технократичную диктатуру.

Аватара пользователя
Zogin
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03

Re: Мои идейные поиски

Сообщение Zogin » 22 ноя 2017, 17:02

Недоанархист писал(а):Кстати, а отношения пролетарий-потребитель анализировались?

Вот как при диктатуре пролетариата будет устанавливаться планка по качеству, особенно если оное зависит от трудозатрат?

Наверное бытовая техника и автомобили тому наглядный пример.

Просто волюнтаристским решением одной из сторон? Кто кого должен нагнуть? Пролетарий-производитель или пролетарий-потребитель?
Лично я этим не занимался. Да и вообще не считаю это серьёзной политэкономической проблемой, ибо задача это во многом технологическая, концептуально проблемы обеспечения приемлемого уровня качества так или иначе решаются при капитализме, некий предполагаемый переходный период просто унаследует подходы у капитализма.

Впрочем если вы видите здесь проблему - советую проникнуться предлагаемым мной методом и с помощью него проанализировать проблемы, которые вам видятся.

Аватара пользователя
Zogin
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03

Re: Мои идейные поиски

Сообщение Zogin » 22 ноя 2017, 17:09

NT2 писал(а):
Дубовик писал(а):Отдельный вопрос, который неизбежно возникает из этого рассуждения: кто претендует на роль класса гегемона грядущей революции? Пролетариат за последние десятилетия, как представляется, утрачивает эту роль, - нового класса, способного на коренной социальный переворот, пока не просматривается...
Вообще-то, просматривается.
Правда, класс далеко не новый. Имею ввиду люмпенов.
Да и сей класс неоднороден, в нем логически должна быть тяга к переменам, но очевидно наличие слоя, довольного своим положением, так что сей слой скорее ресурс реакции.
Но как обстоит дело с прочими группами люмпенов? Есть ли среди них кандидат в гегемоны, вернее - кандидат на КАТАЛИЗАТОР ревпроцесса? Как к нему подойти, как привлечь на сторону анархической идеи без "рационализаций и изобретений" в этой идее?
.
Ъ-деклассированные элементы не имеют отношение к общественному производству, посему вряд-ли могут претендовать на роль класса-гегемона. Они просто не смогут изменить расклады в элементарных производственных ячейках просто потому, что в них не присутствуют. Тем не менее деклассированные элементы могут быть союзниками разнообразных классовых сил.

Аватара пользователя
Zogin
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03

Re: Мои идейные поиски

Сообщение Zogin » 22 ноя 2017, 17:14

NT2 писал(а):
Zogin писал(а):
Дубовик писал(а): Победила в итоге революция технократии, .
По моему до этого не дошли. Богдановская тектология была осуждена как ересь ещё при Ленине. Позднее, при Сталине разгромили технократическую ересь Ярошенко. И наконец уже в хрущёвско-брежневские времена технократические проекты Глушкова просто не взлетели. Больше правда по системным причинам, нежели техническим или идеологическим.
А че не так у Богданова-то? Разве описанное в "Красной звезде" похоже на технократию? Это алексейтолстовская Аэлита про технократичную диктатуру.
"Красную звезду" автору никогда не предъявляли. По этому вопросе претензий к Богданову не было. Претензии были к тектологии типа как к попытке затуманить социально-классовый вопрос политэкономии социалиалистических и переходных обществ.

Вы наверно слышали, что советская идеология была не в ладах с кибернетикой. Почему? Вот именно из-за Богданова.

Дубовик
Сообщения: 7187
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Мои идейные поиски

Сообщение Дубовик » 22 ноя 2017, 17:15

Зогин, - речь идет о гипотетической, но вероятной ситуации, когда на производственной ячейке трудятся 28 топ-менеджеров, 4836 разнообразных роботов и 6 обслуживающих их классических пролетариев. А остальные 48360 бывших пролетариев, ставших безработными, живут на "безусловный основной доход", назначенный правительством и выплачиваемым за счет налогов.
Как вы понимаете, ни один из шести пролетариев рисковать своим рабочим местом ради классовой борьбы в такой ситуации не захочет, а если и захочет, то претендентов на его вакансию будет сто человек на место, так что уволят не раздумывая.

Аватара пользователя
Zogin
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03

Re: Мои идейные поиски

Сообщение Zogin » 22 ноя 2017, 17:28

Дубовик писал(а):Зогин, - речь идет о гипотетической, но вероятной ситуации, когда на производственной ячейке трудятся 28 топ-менеджеров, 4836 разнообразных роботов и 6 обслуживающих их классических пролетариев. А остальные 48360 бывших пролетариев, ставших безработными, живут на "безусловный основной доход", назначенный правительством и выплачиваемым за счет налогов.
Как вы понимаете, ни один из шести пролетариев рисковать своим рабочим местом ради классовой борьбы в такой ситуации не захочет, а если и захочет, то претендентов на его вакансию будет сто человек на место, так что уволят не раздумывая.
Я в самом первом посте в этой теме предложил понимать под элементарной производственной ячейкой одного начальника и двух подчинённых. (что я позаимствовал у Паркинсона).

Предполагаемые 28 топ-менеджеров и 6 пролетариев это продукт развития элементарной ячейки до тотальности и частичного её самоотрицания.

Если исходить из распространённых представлений о прекариате, то не только "уволят не раздумывая", но и увольняют не раздумывая, чтобы нанять 6 новых. Таким образом в круг неустойчивой занятости включается значительно больше, чем 6 человек.

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Мои идейные поиски

Сообщение NT2 » 22 ноя 2017, 19:04

Zogin писал(а):
NT2 писал(а):
Дубовик писал(а):Отдельный вопрос, который неизбежно возникает из этого рассуждения: кто претендует на роль класса гегемона грядущей революции? Пролетариат за последние десятилетия, как представляется, утрачивает эту роль, - нового класса, способного на коренной социальный переворот, пока не просматривается...
Вообще-то, просматривается.
Правда, класс далеко не новый. Имею ввиду люмпенов.
Да и сей класс неоднороден, в нем логически должна быть тяга к переменам, но очевидно наличие слоя, довольного своим положением, так что сей слой скорее ресурс реакции.
Но как обстоит дело с прочими группами люмпенов? Есть ли среди них кандидат в гегемоны, вернее - кандидат на КАТАЛИЗАТОР ревпроцесса? Как к нему подойти, как привлечь на сторону анархической идеи без "рационализаций и изобретений" в этой идее?
.
Ъ-деклассированные элементы не имеют отношение к общественному производству, посему вряд-ли могут претендовать на роль класса-гегемона. Они просто не смогут изменить расклады в элементарных производственных ячейках просто потому, что в них не присутствуют. Тем не менее деклассированные элементы могут быть союзниками разнообразных классовых сил.
Намек на то, что в обозримом будущем практически НИ ОДИН из классов не будет иметь отношения к производству, неясен?
Ведь и нынче непосредственные производители меньшинство.

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Мои идейные поиски

Сообщение NT2 » 22 ноя 2017, 19:08

Zogin писал(а):
"Красную звезду" автору никогда не предъявляли. По этому вопросе претензий к Богданову не было. Претензии были к тектологии типа как к попытке затуманить социально-классовый вопрос политэкономии социалиалистических и переходных обществ.

Вы наверно слышали, что советская идеология была не в ладах с кибернетикой. Почему? Вот именно из-за Богданова.
Затуманить? Хихик

Тем хуже для "советской" идеологии и тем более плюс Богданову.

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Мои идейные поиски

Сообщение NT2 » 22 ноя 2017, 19:09

Дубовик писал(а):Зогин, - речь идет о гипотетической, но вероятной ситуации, когда на производственной ячейке трудятся 28 топ-менеджеров, 4836 разнообразных роботов и 6 обслуживающих их классических пролетариев. А остальные 48360 бывших пролетариев, ставших безработными, живут на "безусловный основной доход", назначенный правительством и выплачиваемым за счет налогов.
Как вы понимаете, ни один из шести пролетариев рисковать своим рабочим местом ради классовой борьбы в такой ситуации не захочет, а если и захочет, то претендентов на его вакансию будет сто человек на место, так что уволят не раздумывая.
Собственно ситуация уже все более фактическая, а не гипотетическая...

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Мои идейные поиски

Сообщение NT2 » 22 ноя 2017, 19:13

Zogin писал(а):
Дубовик писал(а):Зогин, - речь идет о гипотетической, но вероятной ситуации, когда на производственной ячейке трудятся 28 топ-менеджеров, 4836 разнообразных роботов и 6 обслуживающих их классических пролетариев. А остальные 48360 бывших пролетариев, ставших безработными, живут на "безусловный основной доход", назначенный правительством и выплачиваемым за счет налогов.
Как вы понимаете, ни один из шести пролетариев рисковать своим рабочим местом ради классовой борьбы в такой ситуации не захочет, а если и захочет, то претендентов на его вакансию будет сто человек на место, так что уволят не раздумывая.
Я в самом первом посте в этой теме предложил понимать под элементарной производственной ячейкой одного начальника и двух подчинённых. (что я позаимствовал у Паркинсона).

Предполагаемые 28 топ-менеджеров и 6 пролетариев это продукт развития элементарной ячейки до тотальности и частичного её самоотрицания.

Если исходить из распространённых представлений о прекариате, то не только "уволят не раздумывая", но и увольняют не раздумывая, чтобы нанять 6 новых. Таким образом в круг неустойчивой занятости включается значительно больше, чем 6 человек.
Теория твоя расходится с жизнью, ибо рабочие места в производственной сфере как раз не увеличиваются.
Число наемных менеджеров разве что, непроизводственников.
Они штоле катят на революционный класс?!

Дубовик
Сообщения: 7187
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Мои идейные поиски

Сообщение Дубовик » 22 ноя 2017, 19:30

Zogin писал(а): в круг неустойчивой занятости включается значительно больше, чем 6 человек.
Только это не классические пролетарии...

Дубовик
Сообщения: 7187
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Мои идейные поиски

Сообщение Дубовик » 22 ноя 2017, 19:33

Zogin писал(а): Я в самом первом посте в этой теме предложил понимать под элементарной производственной ячейкой одного начальника и двух подчинённых. (что я позаимствовал у Паркинсона).
Зогин, вы меня извините, но, как уже не раз признавался, мои мозги любят слишком конкретные вещи, и к всяким философиям не привычны)))
Паркинсон - замечательный дядька, с огромным удовольствием его когда-то читал. Но мы здесь, вроде бы, говорим не о социологии бюрократии, а о потенциальном революционном классе.

Аватара пользователя
Zogin
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03

Re: Мои идейные поиски

Сообщение Zogin » 22 ноя 2017, 20:19

NT2 писал(а):
Намек на то, что в обозримом будущем практически НИ ОДИН из классов не будет иметь отношения к производству, неясен?
Ведь и нынче непосредственные производители меньшинство.
Я вполне разделяю эту позицию. Но тем не менее особенности общественного производства вполне себе определяет и бытиё деклассированных элементов - одно дело сидеть на паперти, а другое достойно получать вэлфер на банковскую карту.

NT2 писал(а):
Затуманить? Хихик

Тем хуже для "советской" идеологии и тем более плюс Богданову.
Ну... Это слово употребил именно я. Чтобы было понятнее. На самом деле вопрос о роли истмата в вопросе политэкономии социализма.
NT2 писал(а):
Теория твоя расходится с жизнью, ибо рабочие места в производственной сфере как раз не увеличиваются.
Число наемных менеджеров разве что, непроизводственников.
Они штоле катят на революционный класс?!
Я лет пять назад ковырялся в статистике, о чём у меня в блоге есть ряд постов. Вкратце мои выводы

Полагаю можно считать доказанными следующие факты:

1) В развитых странах или вышли на первый план или имеют тенденции к этому профессии связанные с воспроизводством человека (или обслуживанием потребления)

2) Сфера материального производства несмотря на некоторую тенденцию к снижению в некоторых странах продолжает иметь значимый характер

3) Сокращение доли непосредственных производителей опять же в развитых странах похоже уже имеет значимый характер, особенно если смотреть не долю среди населения, а долю среди трудящихся

4) Доля населения вообще представленного на рынке труда повсеместно падает относительно общего населения.

5) Доля занятых в сфере духовного производства повсеместно растёт, но пока нельзя говорить о значимом характере этой сферы производства.

6) Доля занятых в производстве общественных отношений и управлении также растёт. Очевидно, что т.к. эта сфера относится к ключевым для воспроизводства классового общества структура занятых в этой сфере нуждается в дальнейшем исследовании.


Кого я считаю революционным субъектом я написал на предыдущей странице - внештатных работников. Потому что именно они могут довести наличные тенденции аутсорсинга, аутстаффинга и франчайзинга до логического конца поставить вопрос о выносе за штат вообще всех и запрете наёмного труда.

Дубовик писал(а):
Zogin писал(а): в круг неустойчивой занятости включается значительно больше, чем 6 человек.
Только это не классические пролетарии...
Да. Неклассические. Сейчас модно слово "прекариат", но меня оно по некоторым причинам тоже не вполне устраивает ибо смешивает в одну кучу полупролетариат и мельчайшую буржуазию (т.н. самозанятых) . А социальные запросы данных групп несколько разные.

Дубовик писал(а):
Zogin писал(а): Я в самом первом посте в этой теме предложил понимать под элементарной производственной ячейкой одного начальника и двух подчинённых. (что я позаимствовал у Паркинсона).
Зогин, вы меня извините, но, как уже не раз признавался, мои мозги любят слишком конкретные вещи, и к всяким философиям не привычны)))
Паркинсон - замечательный дядька, с огромным удовольствием его когда-то читал. Но мы здесь, вроде бы, говорим не о социологии бюрократии, а о потенциальном революционном классе.
Бюрократия не с Луны свалилась, она сущностно копирует породивший её способ производства. Там где имеют место быть два рабочих и бригадир, там же вырастают два менеджера и старший менеджер. А о революционном классе я пишу выше. Повторю ещё раз свою формулу грядущего переходного периода . "Диктатура пролетариата при гегемонии внештатных пролетариев над штатными."

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Мои идейные поиски

Сообщение NT2 » 23 ноя 2017, 01:18

Zogin писал(а):Кого я считаю революционным субъектом я написал на предыдущей странице - внештатных работников. Потому что именно они могут довести наличные тенденции аутсорсинга, аутстаффинга и франчайзинга до логического конца
а мотив ихний это делать? Для них капитализм - как рыбе вода. С чего им вдруг социализма (именно социализма, а не госкапа) захочется?
Zogin писал(а):запрете наёмного труда
т.е. тебе нужен будет репрессивный аппарат.
Как он получится без наемников? По методу Мао Дзедуна, руками хунвейбинов?
Zogin писал(а):одно дело сидеть на паперти, а другое достойно получать вэлфер на банковскую карту
по мне - одно и то же. Даже на паперти предпочтительнее, власть не имеет надежных каналов тебя контролировать через кредитную карточку
Zogin писал(а):Вкратце мои выводы
к твоим выводам с первого взгляда не придраться. Но выводы из сих выводов ты делаешь неожиданные, лишь бы тезисам марксизма не перечить.
И все твои размышления идут всуе... о чем можно лишь пожалеть.

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Мои идейные поиски

Сообщение NT2 » 23 ноя 2017, 01:25

Zogin писал(а):Бюрократия не с Луны свалилась, она сущностно копирует породивший её способ производства.
а этот способ производства отмирает. Бюрократия копирует саму себя, причем уже не первое десятилетие.
И этот пузырь тоже в один момент лопнет.
Zogin писал(а):"Диктатура пролетариата при гегемонии внештатных пролетариев над штатными."
то бишь диктатура МЕНЬШИНСТВА при гегемонии расплывчатого опять же меньшинства, суть коего - приспосабливаться к рынку... что тут революционного ты видишь, понятия не имею.

Недоанархист
Сообщения: 2309
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Мои идейные поиски

Сообщение Недоанархист » 23 ноя 2017, 06:36

Лично я этим не занимался. Да и вообще не считаю это серьёзной политэкономической проблемой, ибо задача это во многом технологическая, концептуально проблемы обеспечения приемлемого уровня качества так или иначе решаются при капитализме, некий предполагаемый переходный период просто унаследует подходы у капитализма.

Впрочем если вы видите здесь проблему - советую проникнуться предлагаемым мной методом и с помощью него проанализировать проблемы, которые вам видятся.
Варианты.

1) Запрос на возврат капиталистических отношений в определенные сферы производства. Под банальной максимой "не можешь срать - не мучай жопу".

2) Невиданный зверек "демократический социализм", который в случае неприятностей с качеством, вводит дубляж производства и возможность менять управленцев на 2-3-4 предприятиях. (Аналог решения проблемы в кап сфере, но вообще с непонятным количеством издержек)

3) П.2. Каким-то образом реализует бюрократия, что поощряет коррупцию.

Далее по оным строить матрицу игры. Тут кстати ключевой интерес будет у таких акторов, как "бюрократы", как и рабочие, которые могут побольше болтов забивать на "предприятии монополисте" , если общество смирится с решением проблемы, так что возможно будет еще 1 довод к "вырождению в совок" с последующим коллапсом, если игра выродится в "получи крышу у бюрократа, для того, чтобы делать говно" перейдет и на те сферы производства, на которых возможен объективный контроль качества.

Понятное дело, что понижение качества = запрос на конкуренцию/повышенный контроль. Каким образом она будет выглядеть в комм обществе - непонятно.
Последний раз редактировалось Недоанархист 23 ноя 2017, 06:47, всего редактировалось 1 раз.
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

Недоанархист
Сообщения: 2309
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Мои идейные поиски

Сообщение Недоанархист » 23 ноя 2017, 06:45

поставить вопрос о выносе за штат вообще всех и запрете наёмного труда.
А вот тут в тему не въехал. Вот есть профессии,которые производственном цикле ну не требуют полной занятости. Даже если требуют "вникания в вопрос". запросто может быть "привет аутсорсингу" (Скажем 6 сисадминов на 3 предприятия вместо 4-х на одно, каждый из 6-ти знаком со структурой любых 2-х). Но не для любой же??? О_О
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

Недоанархист
Сообщения: 2309
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Мои идейные поиски

Сообщение Недоанархист » 23 ноя 2017, 07:09

т.е. тебе нужен будет репрессивный аппарат.
Как он получится без наемников? По методу Мао Дзедуна, руками хунвейбинов?
Я бы сказал, о борьбе с наемным трудом экономическими методами.

Давай терминологию ввдем.

1) Золушка = человек, который ответственно выполняет практически любую работу.

2) Гоблин (я о себе кстати) человек ищущий свою нишу в которой он готов "получать то, что и получал ранее, пока делал то что и делал ранее". Вот Этот гоблин и прототип заемного спеца. При том что понятное дело, золушек он не перивариет.

Теперь представим, что аутсаффинговая контора, поставляет гоблинов предпринимателю, который взялся "фильтровать золушек".

Понятное дело, что гоблин может сразу прикинуть " а какого же типа контрока" тем более что это будет "очередной гоблин".

Далее вопрос элементарен. Если аутстаффинговая контора монополист или находится в монопольном сговоре, то обычный бойкот поставок "гоблинов" может сильно ударить по предпринимателю. Тем более что у гоблинов есть классовая сознательность в этом смысле (Дикое желание уничтожить Золушек как класс) . В результате чего он будет вынужден увеличить вакансии на внештатных сотрудников.

З.Ы. Как меня раздражали ботаны, говаривавшие: "Красный диплом это маркер для работодателя того,что ты сможешь на отлично выполнять ЛЮБУЮ работу".
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Мои идейные поиски

Сообщение NT2 » 23 ноя 2017, 09:59

1) что за сферы, где нужно капитализм возвращать? Он что, отступал?

2) тавтология; социализм изначально демократичен, иного не бывает; то иное есть госкап;

С золушками и гоблинами - удачные метафры-описания... но зачем это? Продолжать исследовать капитализм? И нахрена? Его физиология и повадки НИЧЕМ не годны для построения НЕкапиталистического общества.
Все равно что изучать устройство паровоза, намереваясь конструировать фотонный звездолет...
Або делать нечего, або душа ссыт представить себе нечто действительно НОВОЕ.

Интелектуальный страх, закомплексованное воображение - злейшие враги разума. Не надо бояться рисовать будущее и критично редактировать рисунок. Отмазка "цэ дело наступних поколений" - жалкая картина, вполне вероятно, что доживем и будем локти кусать за то, что сами себе затруднили дело.

Недоанархист
Сообщения: 2309
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Мои идейные поиски

Сообщение Недоанархист » 23 ноя 2017, 11:29

1) что за сферы, где нужно капитализм возвращать? Он что, отступал?
Рассматривается гипотетическая ситуевина, когда установилась вожделенная "Диктатура пролетариата". Ведра с гайками а-ля совок видели. Хотя вполне возможно они даже могут являться конкурентноспособными в пространстве цена/качество/срок службы. (Автомобиль просто самый яркий пример хуйни которая регулярно ломаясь может служить долго)
Все равно что изучать устройство паровоза, намереваясь конструировать фотонный звездолет...
Або делать нечего, або душа ссыт представить себе нечто действительно НОВОЕ.
К Зогину и его теориям.
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Мои идейные поиски

Сообщение NT2 » 23 ноя 2017, 12:50

Установление диктатуры пролетариата рассматривать не хочу, ибо тут и выдумывать нечего - надо просто вспоминать.

Ну, да, к нему и обращаюсь, а попутно и тебя спрашваю зачем поощрять пустопорожные "поиски".

Недоанархист
Сообщения: 2309
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Мои идейные поиски

Сообщение Недоанархист » 23 ноя 2017, 15:04

Ну имеем 2-е стратегии.

1) Давайте пропагандировать, как можно классно все устроить. "Обратим" кучу населения: вот и револт.

2) Давайте смотреть тренды и пропагандировать действия, которые противоречия обостряют, помогая бороться за свои права. А там уже на обострении противоречий может и революция случится, а не случатся так и хер с ней, отношения выйдут на новый уровень. Куча прав будут считаться нормой. Че, плохо???
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

NT2
Сообщения: 4625
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Мои идейные поиски

Сообщение NT2 » 23 ноя 2017, 19:12

Первое предпочтительнее.
Второе, борьба за "права", легко сливается управляющими в конкуренцию между группами за особые групповые права (суть привилегии над остальными). Урвавшие себе кусок "прав" мигом становятся оплотом текущего состояния общества и готовы если не собственноручно резать потенциальных революционеров, то сдавать их полиции довольно ревностно.
И это не теория, а обобщение процессов "борьбы за права" за истекшие 28 лет в Болгарии; вначале ВСЕ были за перемены, значительная часть перемен тянула на весьма радикальные (взять хотя бы проект реорганизации вооруженных сил "под Швейцарию", причем в программах радикалдемократов и альтернативных социалистов (обе партии сии уже сдохли) такая мера связывалась с переменами в здравоохранении, образовании, сетей коммуникаций, что логично; было даже предложение ВСЕ население снабжать мобильниками за счет бюджета, а тогда мобильники еще в пеленках были).
Ну и что? Как только те или иные группы получали от законодателей тот или иной ништяк, их партийные представители снимали свои радикализмы.

А первая стратегия, ты в ней описал лишь половину, а то и едва четверть. Кроме пропаганды светлого будущего нужна и пугалка: что несет дальнейшее существонание капитализма, изобличение его пропагандных мэмов. Ну и оргструктуры, тактика давления на все власти, воспитание устойчивого недоверия к державности. Если надо - и индивидуальное ПРИСТАЛЬНОЕ внимание к мафиотам и особо наглым чиновникам, судьям, политикам, бизнесменам.
Только так произойдет подготовка населения к революции. Иные стратегии есть контра прикрытая, осознанно или нет.

Аватара пользователя
Zogin
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03

Re: Мои идейные поиски

Сообщение Zogin » 23 ноя 2017, 19:44

NT2 писал(а):
Zogin писал(а):Кого я считаю революционным субъектом я написал на предыдущей странице - внештатных работников. Потому что именно они могут довести наличные тенденции аутсорсинга, аутстаффинга и франчайзинга до логического конца
а мотив ихний это делать? Для них капитализм - как рыбе вода. С чего им вдруг социализма (именно социализма, а не госкапа) захочется?
Zogin писал(а):запрете наёмного труда
т.е. тебе нужен будет репрессивный аппарат.
Как он получится без наемников? По методу Мао Дзедуна, руками хунвейбинов?
Zogin писал(а):одно дело сидеть на паперти, а другое достойно получать вэлфер на банковскую карту
по мне - одно и то же. Даже на паперти предпочтительнее, власть не имеет надежных каналов тебя контролировать через кредитную карточку
Zogin писал(а):Вкратце мои выводы
к твоим выводам с первого взгляда не придраться. Но выводы из сих выводов ты делаешь неожиданные, лишь бы тезисам марксизма не перечить.
И все твои размышления идут всуе... о чем можно лишь пожалеть.
1. Насчёт "зачем". Я против фетишизации социализма. Социализм скорее средство чем цель. Правильный марксистский догмат веры - пролетарская диктатура. По достижению социализма марксизм подлежит снятию.

2. А как же без репрессивного аппарата, без него никак нельзя. Революция чего-то стоит только тогда, когда умеет защититься. Но тут надо понимать, что на данном нам этапе у нас цель не в создании репрессивного аппарата, а его полном разрушении. Иначе революция просто не сможет развиться. Посему некий аналог известного "приказа №1" должен быть одним из первых приказов некого грядущего революционного правительства. Альтернативный репрессивный аппарат создаётся на новых основах и по новым правилам. Детализировать эти новые правила не хочу, потому что прогресс в технологиях идёт довольно быстро и что бы я сейчас не придумал - реальность может оказаться более интересной.

3. Вне всякого сомнения большинство всё же предпочтёт гарантированный кем угодно минимальный доход. Тут даже спорить о чём -то смехотворно. Люди под пули лезут, чтобы пробраться в ЕС или США, где хотя бы через несколько десятилетий они получат право на гарантированный доход. Им расскажи про преимущества паперти.

4. По статистике - Я же ковырялся в буржуазной статистике. Там различия пролетариата и полупролетариата совершенно не выявляются (или вернее выявляются косвенно) , о численности мелкой буржуазии мы можем проследить только косвенно из данных о "самозанятых" - на самом деле мелкая буржуазия не сводится к самозанятым. Ну а кроме этого никаких противоречий статистики и своих изысканий я не вижу.

Аватара пользователя
Zogin
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 11:03

Re: Мои идейные поиски

Сообщение Zogin » 23 ноя 2017, 19:51

NT2 писал(а):
Zogin писал(а):Бюрократия не с Луны свалилась, она сущностно копирует породивший её способ производства.
а этот способ производства отмирает. Бюрократия копирует саму себя, причем уже не первое десятилетие.
И этот пузырь тоже в один момент лопнет.
Zogin писал(а):"Диктатура пролетариата при гегемонии внештатных пролетариев над штатными."
то бишь диктатура МЕНЬШИНСТВА при гегемонии расплывчатого опять же меньшинства, суть коего - приспосабливаться к рынку... что тут революционного ты видишь, понятия не имею.

1. Ну дай бог ему лопнуть побыстрей. А капиталистический способ производства не только не отмирает, но активно расширяется, правда зачастую в новых формах.

2. Ну почему же меньшинства. Опять же из своих ковыряний в статистике подтверждаю, что наёмные работники всех мастей, остаются большинством, а количество "самозанятых" и "работодателей" снижается. Причём происходит всё это повсеместно и в Европе и в Азии и в Африке. В некоторых странах аномалии в этом вопросе я заметил, но подозреваю они связаны с ошибками статистических методик.

Ответить

Вернуться в «Флейм»