Китайская империя , Орда , кочевники

разные темы
Ответить
Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2373
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Китайская империя , Орда , кочевники

Сообщение павел карпец » 08 дек 2016, 14:13

NT2 писал:
вот анархическую Россию постарались бы задавить. Заключили бы мир с Германией, пощадили бы Австро-Венгрию (зачем разваливали, коли сейчас ЕС на нее смахивает, только хуже функционирует!) - вот тогда бы была интервенция, а не баловство.
Но очень быстро бы установили, что вводом войск подпитывают противника оружием и людьми. Вопреки языковой барьере, настоящая революция видна простому солдату, он начинает понимать кто именно враг..

Kamrad-87:
Это наивно.Всё равно как допустим некоторые советские люди верили в 41-м что немецкие пролетарии не будут стрелять в братьев по классу.Как оказалось стреляли и даже не парились.Так же было бы и с анархической Россией.Все эти братания и акты солидарности происходили уже тогда когда выветрился патриотический угар,а для этого понадобился ни один год мировой войны.У анархической России просто не было бы столько времени.

Дубовик:
Немецкие пролетарии и немецкие фермеры жили в нацистским режиме в 1941 ЛУЧШЕ и даже СВОБОДНЕЕ на несколько порядков, чем советские рабочие и колхозники. С какой стати они должны были сочувствовать советской системе???

Kamrad-87:
Как будто еслиб советские люди жили богаче и свободнее,нацисты бы им сочувствовали.Я так и представляю к примеру монголов Чингисхана которые вместо того чтоб просто завоевать и разграбить Китай,начинают сочувствовать китайцам,они ведь живут лучше вон даже какую стену отстроили. :-)

Дубовик писал:
Я не представляю себе монголов, которые завоевали Китай. Мне проще представить себе подробности военной тактики гномов Мории, чем ответить на вопрос: как кучка неорганизованных кочевников, не имеющих никакой военной техники и даже сколько-нибудь серьезного личного оружия, может брать укрепленные города такой страны, как средневековый Китай.

Kamrad-87:
А как варвары брали Рим.Наверное делали лестницы и тараны,лезли на стены,ломали ворота,конструкции не хитрые,по зубам и неграмотным кочевникам.Могли каких-нибудь пленных китайцев заставить наклепать что-нибудь посложнее типа катапульт или осадных башен.С пленной рабсилой у них думаю проблем не было.Вот как они перебрались через великую,китайскую стену это действительно вопрос.

Дубовик:
Дело не в грамотности или неграмотности кочевников, а втом, что "монголы Чингисхана" не обладали технологиями, позволяющими брать укрепленные города.
Вам надо объяснять значение слова "технологии"?
Это как если бы готтентоты в конце 19 века взяли в плен какого-нибудь майора британской армии и попробовали заставить его сделать им такие же винтовки, как у англичан. Без технологии выплавки стали, без технологии производства пороха, без технологии внутристволовой нарезки и проч.
Ха. Ха. Ха.
Осадные башни оставим там, где им место - в средневековой фантастической литературе. Попытки реконструкторов строить такие башни заканчивались их разваливанием на первых двух метрах движения, даже по очень ровной местности.
"Как перебрались через Великую китайскую стену" - это не вопрос. Вопрос - зачем надо перебираться через такую стену, которую никто до 19 века не видел и ничего про нее не слышал, начиная с Марко Поло.

Впрочем, мы уходим далеко в сторону...

Kamrad-87:
Да какие технологии?Одно дело делать ружья,другое таран,баллисту или катапульту где кроме леса,рабочих рук и инженера вообще ничего не требуется.Ну а лестницы сколотить тем более.
Ну а насчёт великой,китайской стены.Что её в 19-м веке построили?И для чего?Абсурд же какой-то.

Дубовик писал:
Население Китая в десятки, а то и в сотню раз превосходило население Монголии. Хотя бы уже потому, что земледельческая культура способна прокормить гораздо больше людей, чем культура, основання на кочевом скотоводстве. Даже если бы уровень технического оснащения китайской армии был бы одинаков с уровнем монгольского племенного ополчения, - а он был явно выше, хотя бы за счет того, что в Китае в Средние века были, например, металлические доспехи и арбалеты с металлическими комплектующими, которых монголы в принцуипе иметь не могли за отсутствием металлургии. - Даже в этом фантастическом случае на одного монгола пришлось бы минимум десяток китайцев. Пусть у каждого из этих монголов есть лестница. Крепкая, сколоченная на совесть. Чем бы эта лестница помогла в бою с противником, превосходящим несчастного монгола и технически, и численно?
Это как, - возвращаясь к Мории, - как если бы толпа героических хоббитов ни с того ни с сего пошла бы завоевывать и штурмовать Гондор. Закончился бы сей поход печально.

Kamrad-87:
Население Китая было больше,но основная масса это крестьяне воевать неприученные,где-то читал что китайским крестьянам было запрещено даже пользоваться арбалетами(видимо во избежании восстаний) и врятли у них из оружия было что-то кроме топоров и матыг,а у монголов воевать учили с детства,так-же стрелять из лука,а на коня сажали вообще чуть ли не с младенческого возраста.Поэтому по соотношению собственно воинов силы могли быть и равны.
А насчёт городов есть ещё один вариант просто уморить осаждённых голодом,тогда им самим придётся выйти из города.Сколько допустим потребуется продовольствия чтобы прокормить хотя бы 50 тысячный город в течении полугода,это не считая ещё беженцев с окрестных сёл и крупного гарнизона,да при условии что год вообще был урожайным?А в открытой местности монголы уже имели преимущество хотя бы за счёт конницы.
Других причин во всяком случаи я не нахожу.

Дубовик:
Тем не менее. До "монгольских завоеваний" китайская армия совершала регулярные походы в северные степи с целью "прореживания этих опасных своими бандитскими набегами кочевников". Приходили и уничтожали местное население, кого могли поймать, кто не спрятался и не убежал.
И происходило это в родных для монголов и других народов степях. И воевать там степняки должны были все поголовно, мотивации более чем достаточно. Но регулярная, обученная и технически лучше оснащенная китайская армия в этих превентивно-карательных походах поражений не имела. О таких поражениях ничего не известно.
А потом родился - кстати, непорочным образом, как и положено родиться великим героям древности, - а потом родился великий гений Темучжин, быстренько объединил всех монголов, быстренько присоединил к себе все окрестные племена, быстренько извлек из рукавов своего халата ЛУЧШУЮ В МИРЕ ПО ТЕМ ВРЕМЕНАМ ВОЕННУЮ ТАКТИКУ И СТРАТЕГИЮ - и - айн, цвай, драй, как говорил один подручный Воланда - за 15 лет сокрушил БОЛЬШИНСТВО империй и царств Евразии, создав самую могучую державу среди всех ранее существовавших.
Это - сказка. Так - не бывает. Так - не может быть. Начиная с самого начала, пардон за тавтологию, т.е. с обстоятельств рождения нашего героя. Вы же, надеюсь, не станете настаивать на непорочности его зачатия? На том, что "синий свет с неба трижды вошел в лоно его матери" и т.д.?
Так не могло быть. Особенно если учесть, что ДОСТОВЕРНЫХ источников о тех временах нет, а археологических свидетельств о "великой монгольской державе Чингисхана" в самой Монголии нет вообще НИКАКИХ, ни достоверных, ни недостоверных.
ЧТО-ТО в Евразии происходило грандиозное в 13 веке, самом загадочном веке мировой истории. Но к этому чему-то монголы имели не большее отношение, чем имели калмыки к разгрому Наполеона, хотя калмыки реально воевали с французской армией.

Ну факт-то завоевания Китая ( или как лучше сказать ) , вхождения Китая ( части Китая) на автономных началах в некое царство , приход в Китай ( часть Китая ) неких внешних сил , эффектный захват Китая ( части Китая ) некими силами , признание Китаем ( частью Китая ) власти неких внешних сил , или же просто служба китайских правителей ( части китайских правителей ) неким внешним силам.....
...короче говоря факт завоевания в 13-14 в.в. китайских государств был ? Нельзя же вот так вот просто сказать что все источники писавшие об этих событиях недостоверные , нельзя не обращать внимания на археологические свидетельства в САМОМ Китае .
Имхо , отсутствие в самой Монголии археологических ( не говоря уже о письменных ) свидетельств о "великой монгольской державе Чингисхана" как раз и доказывает , что Китай был захвачен военным антиимперским союзом кочевников с главнокомандующим Чингисханом . Племена обьединились в союз после столетий имперской агрессии .
Оседлая "великая держава" и кочевой "военный союз" это , имхо , разные культуры , поэтому археологи ничего и не находят в Монголии . Это разные культуры с одинаково боеспособными армиями . Конечно , если бы у китайцев в то время было огнестрельное оружие , то тут кочевникам не помогли бы никакие военные союзы , как это было в южной Африке во время войны англичан с союзом зулусских племён , а Китай 13-14 в.в. это другой случай , там не было такой пропасти между империей и кочевниками в смысле развития военных технологий .
Просто раз уж кочевники ну никак не могли захватить Китай , то кто же тогда его захватил ( а вместе с Китаем и пол Евразии )? (Пускай не захватил , а взял в состав своего царства на автономных началах ) .
Пускай это было ордынское царство , и раз уж в Монголии археологи не находят о нем никаких свидетельств , то уж в Средней-то Азии ( или где были ордынские столицы?) находок должен быть вагон и маленькая тележка . И если это так то именно армия ордынского царства оказалась самой обученной , технически оснащенной и способной сокрушить БОЛЬШИНСТВО империй и царств Евразии , а это по-видимому означает что ордынское царство находилось на более высоком уровне развития чем вся Евразия , включая Китай , Среднюю Азию , Персию , Закавказье и Киевскую Русь ......
Просто , имхо , не всегда военное и боевое превосходство является показателем политического и экономического уровня жизни....
Последний раз редактировалось павел карпец 10 дек 2016, 19:18, всего редактировалось 1 раз.

Дубовик
Сообщения: 7009
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Третий рейх , СССР , Китайская империя , Орда , кочевник

Сообщение Дубовик » 08 дек 2016, 20:12

Третий Рейх в названии зря. Да и тему лучше было бы в разделе "История сделать", но это я уже придираюсь))
Времени вот эта дискуссия, конечно, займет много... Жалко... Ладно, завтра будет вам про китайскую якобы историю, а точнее, про источники по ней.

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2373
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Третий рейх , СССР , Китайская империя , Орда , кочевник

Сообщение павел карпец » 08 дек 2016, 20:29

https://m.vk.com/topic-3073135_29601682?offset=0

В общем непросто все с игом . По этой ссылке обсуждение вконтакте на пятнадцать страниц . Так они по-моему к общему мнению и не пришли .

Дубовик
Сообщения: 7009
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Третий рейх , СССР , Китайская империя , Орда , кочевник

Сообщение Дубовик » 09 дек 2016, 18:35

Дубовик писал(а): Ладно, завтра будет вам про китайскую якобы историю, а точнее, про источники по ней.
Скрытый текст: :
Уф... Сейчас пришел с работы, - там сегодня было нечто. Обыск в офисах по всему этажу, ребята с автоматами и проч. "Телефоны на стол!!!!! Двери держать открытыми!!!!!" К фирме, где я работаю главбухом, в итоге претензий не оказалось, но день ушел впустую. Так что попробую написать обещанный текст за выходные.

Дилетант
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:43

Re: Третий рейх , СССР , Китайская империя , Орда , кочевник

Сообщение Дилетант » 09 дек 2016, 19:34

Скрытый текст: :
Понимаю,тут уж не до забастовок на рабочем месте.
Этика, применённая к истории есть учение о революции. Этика, применённая к государству есть учение об анархии.
Вальтер Беньямин.

Дубовик
Сообщения: 7009
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Третий рейх , СССР , Китайская империя , Орда , кочевник

Сообщение Дубовик » 13 дек 2016, 17:39

Итак, проблемы китайской истории. Их настолько много, что все я перечислять не буду, остановлюсь только на самых главных.Выкладываю по мере написания, поскольку со временем в конце года ситуация не очень хорошая.

Проблема № 1. Летоисчисление.
Что имеем.

Мы с вами живем в сквозном потоке времени. То есть имеется некий условный «первый год», от которого ведется отсчет дальнейших лет: «второй год», «третий год» и т.д. до нынешнего «две тысячи шестнадцатого года». Наша цивилизация сейчас пользуется летоисчислением «от рождества Христова»; до этого использовалось летоисчисление «от сотворения мира», а еще раньше или в других культурах – «от основания города» (Рима), «от переселения пророка» (Хиджра, исламский календарь) и т.п. Сам «первый год» может быть очень произвольным или разным в похожих, но, по сути, разных системах (одних эр «от сотворения мира» имеется несколько десятков), но общая идея сквозного отсчета времени настолько нам привычна, что кажется единственно возможной.
Иное дело в Китае. Китайское летоисчисление основано на цикличности. Каждый год имеет название животного, – это известные всем «год петуха», «год дракона» и т.п. Всего их 12, и когда наступает последний год цикла, именование животными начинается заново. Сами эти 12-летние циклы имеют свои названия, связанные либо с цветом (напр., следующий, 2017-й год будет «годом красного петуха»), либо – что суть одно и то же – с названием «стихии» (следующий год одновременно будет также «годом огненного петуха»). Таких «циклов второго порядка» (собственно, китайское их название – «небесные стволы») пять, поэтому весь полный цикл занимает 12 х 5 = 60 лет. Ровно через 60 лет, в 2077 году, снова наступит «год красного / огненного петуха», а цикл будет идти заново, полностью повторяя названия годов предыдущего цикла. Названия, а не номера, которых китайские года не имеют.
Шестидесятилетний цикл вполне сопоставим с продолжительностью жизни человека, поэтому на бытовом уровне никаких проблем не возникает. Мы с вами тоже пользуемся чем-то подобным, когда говорим: «я родился в восьмидесятом году». – Всем понятно, что вы родились именно в 1980, а не в 1680, и сейчас вам 37, а не 437 лет.
Проблемы возникают, когда речь идет о промежутках времени, больших, чем жизнь одного поколения, т.е. собственно об истории. Китайские летописи, разумеется, писались с опорой на китайское летоисчисление, поэтому понять, к какому конкретно 60-летнему циклу относится тот или иной «год зеленой обезьяны» – невозможно. Когда несколько веков назад создавалась принятая ныне китайская хронология, эти вопросы решались на основе традиции либо на основе других субъективных методик, типа астрологических вычислений (кстати, такие вычисления были важнейшим источником построения хронологии и в европейской историографии, когда она только-только утверждалась). Позже, явно под влиянием Европы (прибывших в Китай иезуитов?), циклам начали давать номера, и вот сейчас идет 80-какой-то цикл китайского календаря (отсчет повели с мифических царей 25-го века до н.э.), – но когда именно началась сама нумерация циклов – точно не известно, это во-первых, а, во-вторых, так называемая древняя китайская литература ни о каких циклах еще ничего не знала и нумерацией циклов не пользовалась. (Почему она «так называемая» – станет ясно в самом конце моего пересказа китайских проблем).

Что получилось.
Получилась ситуация, когда события, описанные в некоей хронике и (предположим для простоты) реально происходившие когда-то, напр., в 15-м веке, могли по той или иной причине оказаться «приписаны» к другому веку, ну, напр., к 5-му.
Кроме того, получилась ситуация, когда одни и те же события, описанные в двух разных хрониках разными авторами, жившими в разных местах Китая и, скажем, придерживавшимися разных политических взглядов (а потому они давали разные оценки деятельности персонажей своего времени, акцентировались на разных сторонах их деятельности, и даже называли их разными именами – это норма для средневековых хроник, причем не только в Китае), – эти описания позже могли быть приняты за независимые друг от друга описания совершенно разных событий. Которые отнесли к разным временам, тем самым искусственно удлинив реальное прошлое своей страны.
В результате в истории древнего Китая возникло невероятное количество дублирующих друг друга деятелей. Пример: Чжоу-Синь правил в 12 веке до н.э. и стал последним представителем династии Шан; Изе-Гуй правил в 18 веке до н.э. и стал последним представителем династии Ся. Оба воевали в одних и тех же местах, принимали законы примерно одного и того же содержания; под конец жизни оба стали «плохими» правителями: обзавелись несколькими женами и наложницами, устроили в саду своих дворцов бассейн, наполненный вином, и проводили время в праздности и оргиях; правление обоих закончилось восстанием не выдержавшего таких безобразий народа; оба покончили с собой при штурме дворца повстанцами.
Но история этих двух императоров – цветочки; ягодки вот:
Династия Чжоу правила 900 лет, с 1125 по 255 год до н.э. Казалось бы, хватит уже. Угасла династия, пропала. Но через 810 лет она возродилась из небытия на 32 года, затем вновь исчезла на 400 лет, опять появилась в 951 году, но в 960-м пропала и не возрождалась до сих пор, и есть надежда, что больше не возродится.
Династия Хан процарствовала 460 лет, с 206 года до н.э. по 255 год н.э., сначала на западе Китая, потом на востоке, потом и тут и там. Пропала на 680 лет и вновь немножечко поруководила народами в 947-951 годах.
Династия Цзин царствовала тоже сначала на западе, потом на востоке страны 155 лет в 265-420 годах. Исчезла с лица Земли на 516 лет и появилась вновь между 935 и 937 годами; еще через 178 лет случилось ее третье рождение в 1115-1260 годах.
Династия Сун в первый раз была у власти 59 лет (420-479), но ей, видимо, показалось мало, и она явилась опять после 480 лет забвения, сначала на юге, потом на севере Китая, чтобы через 320 лет пропасть уже окончательно. Такие же возрождения происходили с династиями Вей, Тан и Ци.

Валянский С., Калюжный Д. Другая история Средневековья. От древности до Возрождения. – Москва. «Вече». 2004. Стр. 378-379.
Эти неоднократные возрождения правящих династий спустя многие века после исчезновения – совершенно исключительное явление в мировой истории: нигде, кроме Китая, такое не происходило. Если в Европе исчезли династии Комнинов, Каролингов, Меровингов и проч., то они исчезли раз и навсегда. Если в Московском царстве к началу 17-го века пресеклась династия Рюриковичей, то выбрали новую династию Романовых, а не искали потомков киевского князя 10-го века Аскольда. Поэтому гипотеза о том, что такие возрождения происходили не в реальности, а только в представлениях китайских историков – такая гипотеза выглядит, как минимум, не менее правдоподобной, чем принятая версия многотысячелетней китайской цивилизации.

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Китайская империя , Орда , кочевники

Сообщение NT2 » 13 дек 2016, 20:05

Дубовик
значит Фоменко таки прав - в отношении китайской истории?

Дубовик
Сообщения: 7009
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Китайская империя , Орда , кочевники

Сообщение Дубовик » 13 дек 2016, 20:17

Вообще-то, я не сторонник Фоменко. Мне кажется более перспективным и убедительным то, что разрабатывала группа "Хронотрон", к которой относятся процитированные Калюжный и Валянский.
Конкретно по Китаю - Фоменко утверждает, что и Китай тоже был завоеван и потом "окультурен" Русью, как и весь остальной мир. С этим я согласиться не могу. Фоменковские попытки реконструкции истории выглядят полным абсурдом, бредом сошедшего с ума русского националиста. Попытки реконструкции, а не критического анализа существующей версии истории.
А в целом критику китайской истории начал Николай Морозов, когда он уже перестал быть народовольцем, но еще не стал академиком)) И эта критика с тех пор в целом следует за Морозовым.
Это в Европе. В Китае же критика собственной истории началась в 18 веке, но закончилась для самих критиков весьма печально. Мы до этого еще дойдем.

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Китайская империя , Орда , кочевники

Сообщение NT2 » 13 дек 2016, 20:45

Дубовик писал(а):я не сторонник Фоменко
Скрытый текст: :
дык и я. В довольно трудно финансово для меня время предложили переводить ето "Новую хронологию", даже аванс дали. Я прочитал... и вернул аванс, попытался и издателя разубедить, да без толку - всякие "альтернативные" науки продаются бойко.
С этим издателем я больше дел не имел, несмотря на его ко мне хорошее отношение.

Просто в отношении Китая фоменковские сомнения о раздутой во времени писанной истории явно имеют основания.
Дубовик писал(а):В Китае же критика собственной истории началась в 18 веке, но закончилась для самих критиков весьма печально
не удивляет.
у российских законников, криминализовавших "клевету" о ВМВ и ВОВ, явно были китайские примеры для подражания...

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Китайская империя , Орда , кочевники

Сообщение NT2 » 13 дек 2016, 20:47

Дубовик писал(а):к началу 17-го века пресеклась династия Рюриковичей
пресеклась в смысле, что уже не правящая династия, да? а не была истреблена
Кропоткин же из них?

Дубовик
Сообщения: 7009
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Китайская империя , Орда , кочевники

Сообщение Дубовик » 13 дек 2016, 21:22

NT2 писал(а):
Дубовик писал(а):я не сторонник Фоменко
дык и я. В довольно трудно финансово для меня время предложили переводить ето "Новую хронологию", даже аванс дали. Я прочитал... и вернул аванс, попытался и издателя разубедить, да без толку - всякие "альтернативные" науки продаются бойко.
Да, я помню эту историю.
Из всех работ Фоменко и его соавтора Носовского наибольшее значение имеет самая первая, первая книга пятитомника "Русь и Рим. Правильно ли мы понимаем историю". По крайней мере, там нет никаких филологических фокусов, там нет безапелляционных утверждений, там нет еще и намека на исключительную роль Руси в мировой истории, - зато там есть очень логичная, аргументированная и спокойная критика скалигеровской схемы истории. На фоне всех последующих их работ, ее даже можно назвать научным трудом.
Просто в отношении Китая фоменковские сомнения о раздутой во времени писанной истории явно имеют основания.
Еще раз повторю: в отношении Китая Фоменко занимался не более чем развитием того, что было изложено Морозовым.

Дубовик
Сообщения: 7009
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Китайская империя , Орда , кочевники

Сообщение Дубовик » 13 дек 2016, 21:34

NT2 писал(а):
Дубовик писал(а):к началу 17-го века пресеклась династия Рюриковичей
пресеклась в смысле, что уже не правящая династия, да? а не была истреблена
Кропоткин же из них?
Если я правильно понимаю, то в истории были Рюриковичи в "узком смысле слова" - имеющие право на царский престол, т.е. прямые потомки Ивана Васильевича 3-го, отделившего Московское царство от Ордынского. И были Рюриковичи в "широком смысле" - выводившие свой род от потомков Рюрика, Ярослава Скупого (Мудрого), Владимира Мономаха и проч. - которые царских прав не имели. Это вкратце.

Дубовик
Сообщения: 7009
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Китайская империя , Орда , кочевники

Сообщение Дубовик » 17 дек 2016, 19:12

Проблема № 2. Письменность.
Что имеем.

Всем известно, что китайская письменность основана на иероглифах, так же, как письменность ее ближайших соседей (Япония, Корея, Вьетнам и некоторые другие). В других странах пользуются буквами, которые сами по себе или в комбинации друг с другом обозначают разные звуки; в разных алфавитах разное количество букв, от 20 до 50. А китайцы, японцы и т.д. пользуются знаками, которые обозначают целое слово, и таких знаков грамотному человеку надо знать от двух до трех тысяч, а всего, по подсчетам китайских филологов, известно больше 85 тысяч иероглифов. Выучить такое количество знаков – задача, разумеется, не легкая. Впрочем, у иероглифической системы письма есть и свое достоинство: по сути, иероглифы обозначают не слова, а понятия; они не звучат, а указывают и подразумевают; они не имеют звукового смысла – только символический. Написанные или напечатанные слова «еда», «їжа», «food» и «яшелча» будут понятны только тем, кто говорит, соответственно, на русском, украинском, английском и татарском языке, для остальных это окажется бессмысленное сочетание букв и звуков. Соответствующий слову «еда» иероглиф будет по разному озвучен людьми из разных регионов Китая (китайский язык на самом деле состоит из десятка разных диалектов, носители которых с трудом понимают друг друга при устном общении), не говоря уже о жителях Кореи и Вьетнама, – но значение каждого отдельного иероглифа и написанный иероглифами текст они поймут одинаково. Поэтому, кстати, по-русски говорится «чай», а по-английски – «tea»: иероглиф-то один и тот же, но в Россию напиток попал от носителей северокитайского диалекта, которые называют его «цай», а в Англию – от носителей шанхайского диалекта, у которых он звучит как «ти».
Из этого всего есть одно очень важное и очень неудобное следствие. Никакое некитайское имя собственное в принципе не может быть адекватно передано китайской письменностью. Имена людей, названия стран, городов, рек, торговых марок и проч. на китайском передаются путем подыскивания более-менее созвучных иероглифов. Иногда находка может оказаться удачной: например, написанная по-китайски фамилия «Кропоткин» звучит как «Калапота-цзы». Это очень похоже, согласитесь? Я почти не ерничаю, – во всяком случае, «Калапота-цзы» гораздо ближе к русскому первоисточнику, чем, например, имена «Георгий» и «Иосиф», самые популярные имена у китайских христиан: по-китайски они звучат, соответственно, «Колицзисы» и «Яосуму». А при передаче названий чужих стран китайцы старались подобрать такой иероглиф, звучание которого соответствует хотя бы начальным звукам исходного иностранного слова. Англия (Ингланд) по-китайски – Ин-Го, Германия (Дойчланд) – Де-Го, Франция – Фа-Го, Россия – Э-Го. Почему «Э»? – Потому что в китайском языке нет звука «р» (поэтому, кстати, «каЛапота», а не какой-нибудь «каРапота»).
Что еще очень важно: иероглифы, обозначающие иностранные имена собственные, сами по себе имеют в китайском языке определенное значение. Поэтому названия чужих стран и т.п. могут быть переведены буквально. Тогда Ин-Го (Англия) станет «Роскошное государство», Де-Го (Германия) – «Доблестное государство», а Фа-Го (Франция) – «Законодательное государство». Как переводится «Э-Го» (Россия) – я не нашел, но, видимо, не очень приятно, раз этот перевод спрятан от обычного пользователя.

Что получилось.
Из сказанного выше ясно, что любой текст, переведенный на китайский язык, теряет все свои специфически чужеземные качества и становится «абсолютно китайским». Это – как если бы мы взяли фразу «John Smith live in Islington at Baker-street» и перевели ее: «Иван Кузнецов живет в Островске на Пекарной улице». Исторические хроники и художественные романы, происходящие из Европы, арабского Востока или Индии, после перевода будут «населены» персонажами с китайскими именами и титулами, действующими в китайских декорациях и облаченными в китайские костюмы; переводные философские и религиозные трактаты будут насыщены китайскими терминами, – и чем раньше в прошлом выполнен такой перевод, тем меньше ныне шансов распознать его некитайское происхождение. Сейчас, по крайней мере, китайский литературный язык как-то кодифицирован, у него имеется определенная традиция передачи чужих имен и терминов, – а лет 500 и больше тому назад, когда ничего подобного не было, перевод той или иной рукописи зависел только от произвола самого переводчика.
Но самое печальное то, что обратный перевод с китайского невозможен. Попробуйте догадаться, не зная того, что написано чуть выше: Фа-Го («Законодательное государство» или «страна Фа») – это какая-то провинция Китая? Или соседняя с Китаем страна? Например, Филиппины? Или остров Формоза? А может, это Италия, где было придумано римское право («даны законы»)?
Так вот. Когда-то давно (сейчас не важно, когда именно) в Китай начали попадать путешественники из других регионов Земли. Вполне логично предположить, что таким путем в Китай проникали и рукописи, посвященные истории (да и современности) Римской империи, Парфянского царства, Арабского халифата и т.д., вплоть до средневековой Европы. Во всяком случае, известно, что уже в 16-м веке в Китае находилась постоянная миссия иезуитов, которые, в частности, занимались ознакомлением китайцев с европейской историей (и одновременно занимались изучением и систематизацией истории китайской). Европейские и прочие рукописи переводились на китайский язык, записывались китайскими иероглифами, приобретали китайскую специфику, – а спустя три, четыре, пять поколений никто уже и не помнил о действительном происхождении этих текстов. Их находили вновь прибывшие в Китай европейцы или собственно китайские историки и искренне принимали за чрезвычайно ценные документы древнейшей на Земле китайской истории. Как это могло происходить – показано в следующем отрывке из работы Николая Морозова, который, как уже было сказано, первым из европейских историков обратил внимание на обсуждаемые здесь проблемы:
Во всех китайских историях мы читаем: «В третьем веке между 221 и 264 годами в Китае царствовали одновременно три императора: Чжао-Ле-Ди, Вен-Ди и Да-Ди… В начале четвертого века была династия Си-Цзинь, замечательнейшим царем в которой был У-Ди… А затем от 317 по 419 год была династия Дунг-Цзинь, в которой царями были Юань-Ди, Мин-Ди, Чэн-Ди, Кун-Ди и т.д.»
Не правда ли, как все здесь исторически документально и китайски национально? Но вспомните только, что эти имена написаны не звуками, а рисунками… И тогда весь этот псевдодокументальный рассказ потеряет не только историческое, но даже и национальное китайское значение. Выйдет просто следующее:
«В третьем веке между 221 и 264 годами в средиземной империи царствовали одновременно три императора: ясно-пылкий, литературный и великий… В начале четвертого века была династия западного процветания, замечательнейшим царем в которой был военный император… А затем от 317 по 419 год была династия восточного процветания, в которой царями были первый главный царь, светлейший царь, царь-завершение, царь-процветание и т.д.»
Скажите сами, читатель, здесь, при этом полном, – а не половинном, как сделано выше и как делают теперь все историки, – переводе (…) осталось ли что-нибудь сухо-документальное, историческое или даже просто национальное китайское? Ведь невольно кажется даже, что тут под именем Средиземного царства очень хорошо описана Средиземная империя Диоклетиана на берегах Средиземного моря с ее первым триумвиратом, лишь на несколько десятков лет отодвинутая вспять.
Продолжение следует...

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Китайская империя , Орда , кочевники

Сообщение NT2 » 22 дек 2016, 13:51

Дубовик писал(а):китайский язык на самом деле состоит из десятка разных диалектов, носители которых с трудом понимают друг друга при устном общении
несколько лет назад я смотрел документальный фильм о путешествии по Китаю. Были кадры из ярмарки, которая раз в год собирает людей из разных провинций.
Так они НЕ РАЗГОВАРИВАЛИ, они писали друг другу на дощечках мелом, торгуясь и уточняя качество товара...

Аватара пользователя
ясенъ
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08

Re: Китайская империя , Орда , кочевники

Сообщение ясенъ » 23 дек 2016, 00:11

Скрытый текст: :
Обыск в офисах по всему этажу, ребята с автоматами и проч. "Телефоны на стол!!!!! Двери держать открытыми!!!!!" К фирме, где я работаю главбухом, в итоге претензий не оказалось, но день ушел впустую. Так что попробую написать обещанный текст за выходные.
у нас такой "пожар" последние года четыре раз в полгода почти. поскольку работаю админом на разных золототорговцев, наблюдаю, как приходит до них всегда сразу само фсб. увидев, что вся прозрачная бухгалтерия имеется локально, а непрозрачная бесследно лежит в недоступном буржуинском датацентре, очень быстро теряют интерес к хоть-какому расследованию и попросту назначают владельцам цену свободы (кратно повыше "вымогаемой улюкаевым у сечина" суммы ), которую как раз при их оборотах, если потно пахать, придётся выплачивать до следующей встречи. такой у них рабочий цикл.
Скрытый текст: :
про историю и китай
на первом курсе ради развлекухи решили комнатой в общаге почитать "троецарствие".
страниц через 20 стало понятно, что путаемся , забываем имена героев. Придумали мнемо- кликухи. то есть появляется герой - мы его интуитивно, созвучно и по контексту, называем, помимо китайского имени, общеизвестным либо злободневно политическим героем, легче так вспоминать.
так у нас появились петька с василь иванычем, ельцин и лигачёв (дело было в 1989м)
. про всех кто был кто не помню, но точно, что цаоцао был ельцин. (так мистически совпало, что цао как и ельцин, в начальных главах ещё не был императором, партизанил в оппозиции)
и вот такой сюжет: петька с васильиванычем и ельциным скрываются от лигачёва, их приютили крестьяне. ночью ельцин, услышав разговор типа "наточи нож, надо прикончить сейчас и тихо, а то проснутся" приказывает петьке с васильиванычем порубать давших кров крестьян шашками, что они немедленно и делают; но потом ужасно раскаиваются, увидев приготовленную для закалывания и угощения гостей свинью.
и тогда василиваныч задумчиво говорит:
эх, петька, надо было нам ельцина сразу убить.
-за что васильиваныч?
- потому что он слишком злой.
а заканчивалась глава, как и остальные, стихами, которые с нашими мнемо оказались примерно такими:
худший из правителей тот ,
в чём сердце свила гнездо злоба.
но ельцин и лигачёв
злобе подвержены оба

///

Код: Выделить всё

здесь можно заметить, что, происходи это сейчас, ельцин-лигачёв заменились бы на навальный-сечин, то есть молодой цао-цао стал бы у нас нынешних  для удобства восприятия навальным.  циклы большие и малые, напоминающие работу стохастической рекурсивной функции, составляют основу этого мира.
для нематематиков: стохастическая рекурсивная функция - алгоритм, представляющий собой пошаговое преобразование, при котором результат, полученный на каждом шаге становится аргументом для следующего.
[/b][/size]
отточенное восприятие и дисциплина воображения

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2373
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Китайская империя , Орда , кочевники

Сообщение павел карпец » 05 янв 2018, 18:45

А продолжение ??

Дубовик
Сообщения: 7009
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Китайская империя , Орда , кочевники

Сообщение Дубовик » 05 янв 2018, 20:53

Да как-то тема не вызвала большого интереса, по-моему. Если надо - будет)

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2373
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Китайская империя , Орда , кочевники

Сообщение павел карпец » 05 янв 2018, 21:23

Нет-нет-нет , интерес очень даже большой .

( у меня , по крайней мере )

я вот, например , последние несколько лет , наоборот , развивал такую мысль , что вот это вот монголо-татарское завоевание вообще на Русь сильно повлияло , также как до этого арабо-берберское завоевание на Испанию . И впоследствии Россия в такую мощную империю стала оформляться в боях с Ордой . Как-то так мне казалось . Ни про какого Фоменко я , само собой , ничего не слышал .
Поэтому давайте уж продолжайте раз начали .

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Китайская империя , Орда , кочевники

Сообщение NT2 » 05 янв 2018, 21:27

Интерес есть, просто ждем культурно, не топаем ногами и не ломаем стулья в зале...

Ответить

Вернуться в «Флейм»