A

АНАРХИЯ И АНАРХИЗМ - ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

ANARHIA.ORG
Текущее время: 28 июн 2017, 11:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа




   [ Сообщений: 77 ]     На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Michael I. Niman's People of the Rainbow
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 19:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2636
Дубовик писал(а):
Любая власть проводит социальные преобразования при помощи угроз. Еще не было ни одной власти без "Уложения о наказаниях" или "Уголовного кодекса".

это да, но есть и инновации: до большевиков ни одна власть не пыталась уничтожить граблями расстрелов и угроз целые классы, и не пыталась при помощи этих испытанных инструментов преобразований покончить с коммерцией навсегда.

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Michael I. Niman's People of the Rainbow
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 19:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6524
Откуда: Днепр, Украина
ясенъ писал(а):
По очкам не прошёл?
или, что ближе к истине, для вашей платформы его трактовка анархо-коммунизма слишком "ревизионистская" (с) ?

Нет. Просто Атабекян не написал ничего подобного работам Кропоткина, Максимова, Борового, Роккера или Ландауэра



За это сообщение автора Дубовик поблагодарил: NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Michael I. Niman's People of the Rainbow
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 19:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6524
Откуда: Днепр, Украина
ясенъ писал(а):
это да, но есть и инновации: до большевиков ни одна власть не пыталась уничтожить граблями расстрелов и угроз целые классы

Были власти, которые уничтожали целые народы, а не какую-то их часть (класс).

ясенъ писал(а):
до большевиков ни одна власть (...) не пыталась при помощи этих испытанных инструментов преобразований покончить с коммерцией навсегда.

А что, большевики пытались покончить с коммерцией? Да ладно?! Даже в 1918-1919, в разгар т.н. "военного коммунизма", и то рынки работали, коммерсы процветали. Сколько там сотен метров от Сухаревки до Лубянки? А потом пришел нэп, и тут уж никакую коммерцию никто не поканчивал, - торгуй, лишь бы налог платил. Знаете, как звучал один из главных лозунгов ВКП(б) в 1924-1927? - "Обогащайтесь!". А полсле нэпа было всякое, но коммерсы жили-были, а вместо налогов платили взятки ("цеховики"), либо легальный рыночный сбор (оптовики на "колхозных рынках").
Ясень, вы ж, вроде, взрослый дядька, - а повторяете пургу современных мистификаторов-либералов...



За это сообщение автора Дубовик поблагодарил: NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Michael I. Niman's People of the Rainbow
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 19:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2636
что значит подобного? по размеру или по концентрации мысли? вы читали недавно переизданную "против власти (размышляя об анархизме)"?
столь точных и свежих мыслей нет ни у кого из перечисленных и не перечисленных.
ну и впрямь, смешные вы с шарканом ребята.
У одного атабекян - ревизионист (кстати, круто, вообще не теоретик, к тому ж ревизионист, о как!), у другого - то в ошибается в свидетельствах очевидца, то до теоретика не дотянул. чем это можно объяснить, теряюсь в догадках :nez-nayu:


про большевиков, хоть это и не суть:
вырезать целые народы - это многие делали, но классы - это инновация.
а с коммерцией - не надо про пургу! и до и после нэпа ещё как пытались, на уровне официальной политики и пропаганды.

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Michael I. Niman's People of the Rainbow
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 19:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6524
Откуда: Днепр, Украина
На уровне пропаганды в 1918-1919 с коммерцией боролись. А на уровне практики, повторю, Сухаревский рынок стал одним из символов Москвы времен Гражданской войны. Чем, по вашему, там занимались? Филателисты друг у друга меняли марки?



За это сообщение автора Дубовик поблагодарил: NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Michael I. Niman's People of the Rainbow
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 20:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6524
Откуда: Днепр, Украина
ясенъ писал(а):
что значит подобного? по размеру или по концентрации мысли? вы читали недавно переизданную "против власти (размышляя об анархизме)"?

Я ее читал в 2001 году. Друг из Германии привез.
Вопрос "что значит подобного?" оставляю без ответа ввиду явной демагогии. Атабекян - публицист, до теоретика он не дотягивает. Ни по объему, ни по системному охвату темы, ни по отсутствию сколько-нибудь серьезного анализа. Ни по какому критерию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Michael I. Niman's People of the Rainbow
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 20:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 3438
Блог: Посмотреть блог (26)
Дубовик писал(а):
Сухаревский рынок

Анатолий, чуток побольше инфы? Включу в серию статей к годовщине Русской революции
Скрытый текст: :
(читая, дабы статьи писать, узнаю удивительные вещи... вот например никогда не знал, что Керенский, заняв должность финминистра при князе Львове, в то же время был и членом Петросовета... адвокаты того времени не знали ситуации "конфликт интересов"?
так же не помню чтобы в советской "историографии" подчеркивали факт того, что Петросовет возник раньше Временного правительства, пусть даже на пару дней.
Или что был отправлен запрос через посредников к правительству Великобритании: мол спросите не хочет ли ваш король приютить родственников, семью Романовых? На что получили ответ в духе "нам до лампочки". Пришлось стрелять...
Удивил идиотизм Троцкого, ради пары десятков пулеметов прессовать Чехословацкий корпус, спровоцировав его на восстание.
Или что Франция (республика) прохладно отреатировала на свержение самодержавия, а вот от британского премьера (его величества премьера) Временное правительство получило чуть ли не поздравления.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Michael I. Niman's People of the Rainbow
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 20:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33
Сообщения: 6524
Откуда: Днепр, Украина
Статья Википедии "Ново-Сухаревский рынок". Выделено везде мной.

Цитата:
История создания
Конец улицы Сретенки издавна был местом развитой рыночной торговли. В 1789 году торговля была переведена на Сухареву площадь — так возник Сухаревский рынок, в простонародье «Сухаревка». После московского пожара 1812 года и отступления из Москвы французской армии распоряжением главнокомандующего Москвы графа Ф. В. Ростопчина на Большой Сухаревской площади была введена воскресная торговля похищенным во время войны имуществом[1]. С тех пор более ста лет по воскресным дням площадь по обе стороны Сухаревской башни превращалась в огромный многолюдный рынок, где продавали различную утварь, одежду, книги, антикварные и другие изделия[2]. В 1915 году суммарная территория «Сухаревки» составляла почти 4 гектара.

Изменение численного и социального состава населения, а также проводимая политика военного коммунизма и продразвёрстки изменили характер торговли на рынке, превратив его в барахолку с быстро возрастающим криминальным характером[1][3]. 13 декабря 1920 года Моссовет принял постановление о ликвидации Сухаревского рынка[3]. Газета «Правда» в 1920 году так комментировала закрытие «Сухаревки»:

«Не давая почти ничего нового и, таким образом, чрезвычайно мало служа дополнением государственному снабжению, Сухаревка была поистине очагом спекулятивной заразы и спекулятивного разврата. Она растлевала не только буржуазные ряды, она деморализовала красноармейцев, которые „соблазнялись“ и продавали там свои шинели, и даже рабочих, находивших там сбыт для того, что исчезало с фабрик и заводов»[4].

На проходившем в те дни VIII Всероссийском съезде Советов Ленин дважды возвращался к ликвидации знаменитого рынка[3][5]. Однако, с переходом экономики к НЭПу, решение выполнено не было и Сухаревский рынок продолжал фактически существовать, хаотично переместившись в переулки Сретенки. В связи с этим в 1924 году Моссоветом было принято решение об упорядочении частной торговли и создании нового сухаревского рынка.


О "Сухаревке" так или иначе вспоминают все мемуаристы, жившие в Москве в Гражданскую войну и в начале 1920-х. "Сухаревка" - обязательный атрибут множества фильмов о тех временах. Она отмечена даже в немногочисленных опубликованных воспоминаниях анархистов.
По общему мнению, без этого рынка Москвы бы просто не выжила, поскольку продуктов по карточкам не хватало (а иногда карточки и не отоваривались, а некоторые продукты по карточкам вообще нельзя было получить), а на том рынке было ВСЁ. Рынок существовал совершенно легально, никто его не разгонял, не притеснял, не запрещал. Иногда туда являлась милиция и проводила облавы на мелких уголовников и торговцев краденым (включая вот тех рабочих, которые таскали с фабрик детальки и готовую продукцию), но для обычных продавцов эти облавы означали не более чем потерянный день (милицию и чекистов боялись, поэтому на всякий слуачй разбегались и продавцы, и покупатели), а назавтра Сухаревка снова работала.



За это сообщение автора Дубовик поблагодарил: NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Michael I. Niman's People of the Rainbow
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 21:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30
Сообщения: 3805
Блог: Посмотреть блог (26)
Цитата:
А ты не забыл ничего?Вроде даже в этом топике уже про артели и кооперативы я писал, про рабочее самоуправление и т д
Ожидал услышать не цитату, а строго своими словами?

Ожидал услышать хоть что-то. Но ты ответил:
ясенъ писал(а):
когда возникнет проблема, будет решаться, а пока как-то не пересекались.


Цитата:
Новая этика отличается от религиозной тем, что не обещает рая после смерти за хорошее поведение.
от гуманистической - смотря как её трактовать. Например, в том, что не рекомендует общих законов поведения для всех, оставляя каждому свободу для принятия индивидуального решения.
кропоткин писал(а):
цель этики — создать в обществе такую атмосферу, чтобы большинство вполне импульсивно, т. е. без колебаний, совершало бы именно те поступки, которые ведут к благосостоянию всех и к наибольшему счастью каждого в отдельности.

Ээээ, разве в этой цитате как раз не говорится об общих этических правилах?

_________________
Sapienti sat
Философия и ценности анархизма



За это сообщение автора Kredo поблагодарил: NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Michael I. Niman's People of the Rainbow
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 22:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2636
Цитата:
Атабекян - публицист, до теоретика он не дотягивает. Ни по объему, ни по системному охвату темы, ни по отсутствию сколько-нибудь серьезного анализа. Ни по какому критерию.


2001й был давно, перечитайте, оно того стоит, столько времени прошло, недолго и забыть и перепутать.
сегодня на редкость интенсивное развенчание мифов.
итак, мнение сертифицированного эксперта: атабекян объективно не дотягивает до теоретика ни по какому критерию... и к тому ж заблуждался, и тому масса доказательств.
он лишь публицист (и то много чести, надо понимать)... и критика марксизма про классовую борьбу - видимо, не теория, а ревизионистская капитулянтская публицистика.

ну и зачем это ненавязчивое пригибание доктора? во имя неприкосновенности священной классовой борьбы? больше похоже, что вас и компанию раздражает его простая, но ключевая для теории анархии мысль, что анархо-коммунист, чтобы не стать большевиком, должен научиться рушить систему без силового принуждения к новому порядку.

Цитата:
На уровне пропаганды в 1918-1919 с коммерцией боролись. А на уровне практики, повторю, Сухаревский рынок стал одним из символов Москвы времен Гражданской войны. Чем, по вашему, там занимались? Филателисты друг у друга меняли марки?

ах, и большевики, вопреки пропаганде, никогда на уровне практики коммерцию не гнобили, ну разве только чекисты и мусора на уровне практики...
...
это уже точно историческое открытие, покруче ненападения монголов на поднебесную.
хочется добавить - а нечаев - оболганый большевицко-капиталистической пропагандой народный герой типа дубровского и робингуда.

я-то в другом, иллюзорном мире жил, где политика большевиков была до нэпа: спекулянтам - расстрел на месте
после нэпа и вплоть до самого горби - цеховикам - зона, а крупным - расстрел. вот такая коммерция при советской власти. а то, что на блошиных рынках старые канотье на пирожки с котятами меняли, бегая от властей все 70 лет - гыы, вот ведь торговля-коммерция.
и то, что в позднем совке "галёрище поганое" фарцевало по туалетам и за это делилось валютой с мусорами, а так же за взятки постовым процветали закавказские фрукты -вина-мандарины - назвать даже просто беспрепятственной торговлей - ни фига себе допущение.
как-то просто вот не осталось в россии купцов после нэпа. даже кулаков и середняков. не смотря на всяческое "допущение" большевиками торговли.

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Последний раз редактировалось ясенъ 09 фев 2017, 23:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Michael I. Niman's People of the Rainbow
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 22:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2636
Kredo писал(а):
Ээээ, разве в этой цитате как раз не говорится об общих этических правилах?

что такое этические правила?
новая этика - общая атмосфера братства и альтруизма, при том правил нет, есть индивидуальные решения, принятые людьми, дышащими этой атмосферой. Создать такую атмосферу - как утверждал кропоткин, основная задача анархии (вовсе не организация вооружённого восстания, чтоб осуществить отъём механизмов принуждения у власти с целью ей диктовать)).
Кстати, именно семья радуги ближе остальных к этой цели.
смотрите, придётся вам и петюню тоже объявить позорным пацификом и ревизионистско-капитулянтской размазнёй за эту самую новую этику.

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Michael I. Niman's People of the Rainbow
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 23:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30
Сообщения: 3805
Блог: Посмотреть блог (26)
Цитата:
новая этика - общая атмосфера братства и альтруизма, при том правил нет, есть индивидуальные решения, принятые людьми, дышащими этой атмосферой. Создать такую атмосферу - как утверждал кропоткин, основная задача анархии

Кропоткин в той цитате, что ты привёл, говорит о том, что надо добиться того, чтобы большинство поступало в соответствии с общим благом.

_________________
Sapienti sat
Философия и ценности анархизма



За это сообщение автора Kredo поблагодарил: NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Michael I. Niman's People of the Rainbow
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 23:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2636
, и единственный способ добиться этого - выработать новую этику. То есть поменять общественную атмосферу. :-):
или ты считаешь этику набором обязательных к исполнению правил, инструкций и алгоритмов для всех возможных ситуаций?

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Michael I. Niman's People of the Rainbow
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 23:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30
Сообщения: 3805
Блог: Посмотреть блог (26)
Вообще-то этика и есть именно что набор правил, инструкций и алгоритмов, а вовсе не какая-то там "атмосфера", аки святой дух витающая. По определению. Отличие этики от общественной нормы в том, что она носит исключительно рекомендательный характер, и предполагается, что это общественные нормы будут строиться, отталкиваясь от неё.

_________________
Sapienti sat
Философия и ценности анархизма


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Michael I. Niman's People of the Rainbow
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 23:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 22:30
Сообщения: 3805
Блог: Посмотреть блог (26)
Собственно, та атмосфера, о которой говорит Кропоткин, это как раз следствие того, что все ведут себя определённым образом, а другим определённым образом не ведут.

_________________
Sapienti sat
Философия и ценности анархизма



За это сообщение автора Kredo поблагодарил: NT2
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Michael I. Niman's People of the Rainbow
СообщениеДобавлено: 10 фев 2017, 00:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24
Сообщения: 3438
Блог: Посмотреть блог (26)
Kredo писал(а):
Вообще-то этика и есть именно что набор правил, инструкций и алгоритмов

всего один алгоритм: императив Канта


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Michael I. Niman's People of the Rainbow
СообщениеДобавлено: 10 фев 2017, 07:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:08
Сообщения: 2636
человек - не голем, и вложив ему листочек в рот, правила выполнять не заставишь, заставлять у нас вообще нельзя. А на рекомендации трудиться, когда хочется спать, все всегда забивают. То есть изначально нужна именно атмосфера. Создавать её - недостаточно канта, надо уметь действовать и просто безо всякой цели, не надеясь на награду, и необходимы ещё неопределяемые вещи, типа драйв, личная сила и т.д., при чём у всех участвующих.
Цитата:
следствие того, что все ведут себя определённым образом
- но при том не должно быть обязательных правил и законов, любое правило создаётся самостоятельно, применяется индивидуально, ситуативно и рекомендательно, как ты правильно отметил.
то есть люди новой этики принимают решения о бескорыстных поступках не из страха перед законом, не ради умственных построений о всеобщем благе и не в ожидании посмертного рая, а естественно, на уровне инстинктов, как пьют, чувствуя жажду. Каким же образом "альтруистический градиент решений" превратить в естественную потребность, инстинкт? Именно созданием атмосферы, но если это слово не нравится - называй, как хочешь, модой на альтруизм, общим доброжелательным трендом, духом сотрудничества... а вот список инструкций, рекомендаций и правил, а так же устав или присяга - никак не подойдут, только дискредитируют прописанные в них термины.
пока из известных мне сообществ, семья радуги, при всех недостатках, включая и те же списки правил-рекомендаций, и сектантство разномастных ньюэйдж-гуру-индианистов, и взбаламошных феминисток-примитивисток, и облавы-досмотры полицаев - всё же подошла много ближе остальных к "новой этике".
Хотя с атмосферой кооперативов, например, мондрагона, я не особо знаком, возможно, там тоже всё нормально.

_________________
отточенное восприятие и дисциплина воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
   [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Комментарии   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. DPRK - Democratic People's Republic of Korea

в форуме Анархизм

ZoND

0

901

21 дек 2009, 12:28

ZoND Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB