Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Alt_Left
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 11 апр 2018, 22:19

Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение Alt_Left » 19 май 2018, 23:50

http://archive.li/xSfna
За какую Украину? Статья 2015 года

Вот есть такая статья Инсарова анализирующая современную ситуацию в Украине, ее положение зависимого капитализма и программа прогрессивных преобразований. В программе есть много хорошего, а есть и некоторые спорные и странные моменты такие как национализация и "государство трудящих" но не написано какой конкретный смысл он вкладывает в эти слова и тут же пишет про прямую демократию рабочих. Но не суть.

Предлагаю начать тут на ЕФА коллективную работу по написанию своей теоретической статьи. Чтоб национализация, анархия не соседствовали с прямой демократией. Я не вижу разницы между государством построенным по принципам прямой демократии, самоуправления рабочих и анархией - это если смотреть на смысл, а не на слова. Просто некоторые термины такие как национализация, анархия, государство - очень сильно себя дискредитировали(не без помощи всяких совковых и тотаталитарных вождей и современных вредителей). Заменить их на более нейтральные такие как "прямая демократия" вместо "анархия", "обобществление" вместо "национализация","кооперативизация" вместо "коллективизация", "республика" вместо "государство". Это все поверхностные изменения.

Теперь к содержанию
Статья очень сильно заточена под Украину, а надо бы под обширные регионы и с учетом глобализации и миграции.
1.Анализ современного общества(на момент 2018 года). Имеет наверно смысл развить тему периферия и полупериферия и в чем разница....поскольку даже в 1917 году были регионы беднее и намного более отсталые регионы чем Россия, но революция произощла не там и не в центре, а именно в относительно отсталой России. Т.е революции происходят не у самых богатых и не у самых бедных, а в странах среднеразвитых. Полторушный мир :-):
Надо бы немного расширить тему чтоб про всю СНГ и другие полупериферийные страны и побольше про экономическую глобализацию и ее пагубные последствия. Ну и конечно развить тему автоматизации и роботизации и почему без них - полупериферийные страны ждет пиздец. Роботизация или смерть! :-):
2. В статье почти не ставился анализ классовых страт т.е сильно прекаризированный пролетариат третичного сектора(сферы услуг), люмпены, мелкая буржуазия, промышленный пролетариат(его остатки) и каково их положение в производственных отношениях в связи с новыми реалиями и новой пром.революцией. Какому классу отнести технарей и четвертый сектор экономики - ученых, врачей, студентов, инженеров ведь 3д принтеры кто-то должен модернизировать и управлять, нажимать кнопки и знать куда? И какова их роль в производственных отношениях? И кто из них имеет более классовое сознание и пассионарность? Кто наша социальная база?
3. Что делать во время и после революции? Проблемы ее расширения в мировом масштабе.
Экономико-политическая программа. Критика программы Инсарова.
Только не надо отсылать к матчасти 19 века...надо что-то свое с учетом старой матчасти и 10 летнего опыта ЕФА(как сказал Павел), оригинальное и отвечающее реалиям.
Последний раз редактировалось Alt_Left 20 май 2018, 08:25, всего редактировалось 1 раз.

Alt_Left
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 11 апр 2018, 22:19

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение Alt_Left » 19 май 2018, 23:56

Программа Инсарова
Скрытый текст: :
Все три главные проблемы современной Украины обусловлены ее зависимым положением в системе мирового капитализма. Скажем еще раз, какие это проблемы:
1). Паразитический и коррумпированный характер украинского государства;
2). Господство класса олигархии;
3). Экономическая деградация страны, деиндустриализация, упадок промышленности и науки.
Решить эти проблемы можно только вместе, одновременно. Бесполезно, например, надеяться, что нынешнее государство и класс олигархов смогут провести индустриализацию, получив на нее иностранные кредиты. Во-первых, денег на индустриализацию никто не даст (зачем вскармливать конкурента?), а во-вторых, если деньги и дадут, они будут раскрадены.
Столь же бесполезно надеяться, что нынешнее государство сможет покончить с олигархами и провести модернизацию экономики. Передача средств производства нынешнему коррумпированному и бюрократическому государству ничего не даст – оно способно только воровать и паразитировать.
Поэтому проблемы надо решать в комплексе. Нынешнее бюрократическое и паразитическое государство должно быть ликвидировано. На его место должно прийти новое, революционно-демократическое государство, трудовая республика, созданная революцией, укомплектованная прошедшими революцию кадрами, подконтрольная народу и опирающаяся на широкую систему общественного самоуправления. Эта новая трудовая республика должна экспроприировать класс олигархов, а полученные средства использовать для проведения реиндустриализация и повышения жизненного уровня народа. Сила, которая выступит с этой политической программой и завоюет на ее сторону народ, станет победительницей, и в истории Украины ее будут вспоминать добрым словом.
Эта прогрессивная сила, придя к власти, чтобы решить стоящие перед страной экономические проблемы, должна будет осуществить следующие меры в экономике:
— Экспроприация крупного капитала, прежде всего капитала, принадлежащего клану Януковича и лицам, поддержавшим российскую агрессию;
— Национализация тяжелой промышленности, энергетики и транспорта, переход их в собственность трудовой республики;
— Пересмотр итогов приватизации, национализация всех предприятий, приватизированных с нарушением закона (а под это подпадает большинство приватизированных предприятий);
— Дальнейшее расширение государственного сектора экономики, находящегося под контролем общенациональной системой производственного самоуправления работников;
— Введение прямого прогрессивного налога: чем больше доходы – тем больше ставка налогообложения. Бюджетные механизмы позволят эффективно расширить сектор социального обеспечения и своевременно осуществлять выплаты населению;
— Введение государственной монополии внешней торговки;
— Отказ от уплаты внешних долгов;
-Отказ от ориентации на внешние кредиты, душащие экономику Украины; развитие экономики Украины прежде всего за счет собственных средств; внешние кредиты – только под целевые проекты развития высоких технологий и при полной прозрачности расходывания;
— Протекционистская экономическая политика в интересах развития науки, промышленности и сельского хозяйства;
— Развитие национальной военной промышленности;
— Ориентации экономики страны не на прибыль, а на удовлетворение потребностей населения;
— Проведение реиндустриализации на современной технологической основе — 3D- принтеры, альтернативная энергетика, роботизация; без такой реиндустриализации трудовой народ Украины обречен на нищету, а Украина не может быть по-настоящему независимой страной;
— Развитие фундаментальной и прикладной науки при поддержке государства;
— Развитие собственной традиционной (нефть и газ) и альтернативной энергетики и ликвидация энергетической зависимости от России;
— Национализация банков и других финансовых институтов, отмена коммерческой тайны, общественный контроль над всеми финансовыми операциями;
— Открытая бухгалтерия для всех предприятий, за исключением случаев, когда это противоречит потребностям национальной безопасности;
— Сохранение моратория на продажу земли;
— Национализация латифундий, занимающих самые плодородные земли; ведение сельского хозяйства не хищническим образом,


а с учетом долгосрочных потребностей страны;
— Содействие развитию кооперативов в сельском хозяйстве и мелкой промышленности; государственная поддержка сельскохозяйственных кооперативов и трудовых крестьян-единоличников кредитами, удобрениями, техникой и т.д.;
— Бесплатная и общедоступная медицина; прогрессивные преобразования в медицине в интересах врачей и пациентов;
— Бесплатное и общедоступное образование на всех уровнях, прогрессивная образовательная система, стимулирующая творческую активность учащихся.
— Постепенное, по мере улучшения дел в экономике, введение безусловного базового дохода в размере минимальной зарплаты;
Все эти меры не создадут гармонию и идиллию. Решив одни проблемы, они создадут новые. Но такова жизнь, и пока общество живет, оно идет от одних проблем к другим. Но благодаря этим мерам, общество, Украина и украинский народ смогут жить и развиваться дальше. А иначе Украине грозит повторение судьбы Афганистана, Сирии и Ирака – превращение в территорию с разрушенной экономикой и массово бегущим населением, в страну, находящуюся под властью мародерствующих вооруженных отрядов.
Указанные выше меры никоим образом не создадут бесклассового общества, социализма или коммунизма. Все это – никоим образом не коммунизм, а всего лишь смешанная экономика, с сильной ролью демократического государства, подконтрольного обществу, и с сохранением немалой доли свободно-рыночных отношений в мелкой промышленности и сельском хозяйстве. Это то максимальное, чего можно достичь здесь и сейчас по реальному соотношению сил в стране и то минимальное, что нужно сделать здесь и сейчас, потому что без него все остальное не имеет смысла.

Alt_Left
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 11 апр 2018, 22:19

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение Alt_Left » 20 май 2018, 00:36

Мои загатовки
Разница между полупериферией и периферией и почему революция наиболее возможна в первой
Скрытый текст: :
Украина как и вся СНГ и такие страны как Бразилия, Мексика - это не периферия,а полупериферия поскольку есть хоть какая-то отсталая промышленность и научная база, а периферия это всякие Африки и Бангладеши. Но революция может быть как раз таки здесь у нас а не в самых бедных странах Африки. Они слишком отсталые и сильно зависят от центра и у них часто племенное-клановое общество и почти нет пролетариата и очень развит карго культ мол заграница поможет и иногда та им помогает и она рады. В развитых странах центра все есть и есть перспективы роста. В полупериферию никто не будет вкладываться как когда-то Китаю который тогда был периферийным, посколько рабочая сила дороже, а с другой стороны буржуазия в полупериферийных странах не в состоянии самостоятельно развивать науку как страны центра. ВЫВОД: инвестиций из ЕС, США не будет!!!, заграница не поможет, местная буржуазия не даст социалочку и науку, а значит революция здесь наиболее возможна.

По логике центр должен экспортировать капиталоёмкие товары, а из стран с более дешевой раб.силой должны поступать трудоёмкие товары, но это было актуально для Китая, а сейчас актуально и для Индии, но они уже стали или становятся высокоразвитыми и это делает их ближе к центру.

А большинство стран полупериферии - это углеводороды и немного услуги, причем первичное сырье.

Периферия - это сельское хозяйство, природные богатства и полное отсутствие научной базы и банальной механизации производства. Аграрные страны.

Велика вероятность что кроме СНГ полыхнет и Бразилия, Иран весь Б.Восток.
Для инвестиций как Индия и Китай они плохо подходят, а местная буржуазия не может обеспечить социалочку и норм развитие, а значит ухудшение жизни, трагедии с разрушением аварийного "жилья", комерциализация медицины, быстрое старение населения, миграция трудоспособной молодежи т.е катастрофа.
Про роботизацию и глобализацию
Скрытый текст: :
Сейчас идет роботизации на западе и так рабочих заменяют роботами, а с этими рабочими надо что-то делать и их сажают на всякие льготы и тут интересно что будет с Китаем(фабрика мира) чьи рабочие перестанут быть нужны и что он будет делать. Роботизировать китай?
Да, но 20 млн легче подсадить на льготы чем 1млрд, а еще они могут взбунтоваться и требовать повышения зарплат ибо тем кому не хватить льгот будут работать за копейки в сфере услуг.

Для роботов нужны инженера их обслуживающие и тут выскакивает Индия которая имеет дешевые интеллектуальные кадры и мировые робото-ресурсы перенесут наверно сюда либо наоборот индусов будут вывозить к себе в центр. По прогнозам население Индии перегонит Китай в ближайшей перспективе.

И тут мы получаем ситуацию когда 60-70% населения земли живут в уже индустриальных или постиндустриальных странах, а это создает условия глобпльной революции. А полупериферия СНГ, Мексика, Бразилия, БВосток - слабое звено среди этих 60-70%

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение NT2 » 20 май 2018, 00:47

Не понял зачем отталкиваться от чужих программ

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение NT2 » 20 май 2018, 00:52

Причем не просто чужих, но и ЧУЖДЫХ.

Alt_Left
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 11 апр 2018, 22:19

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение Alt_Left » 20 май 2018, 01:19

NT2
большая часть статьи - это анализ, а программу надо свою
как я и писал выше
Экономико-политическая программа. Критика программы Инсарова.

Дубовик
Сообщения: 7013
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение Дубовик » 20 май 2018, 05:49

Если вы не видите разницу между национализацией (передачей средств производства в руки государства), коллективизацией (передачей средств производства в руки отдельных коллективов трудящихся) и социализацией (передачей средств производства в руки всего общества), - то можно только посоветовать вернуться к изучению самых начал, азбуки социологии.

Alt_Left
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 11 апр 2018, 22:19

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение Alt_Left » 20 май 2018, 07:58

Дубовик
(передачей средств производства в руки государства)
государства построенным по принципам прямой демократии и чем это тогда отличается от:
(передачей средств производства в руки всего общества)
????
Не вырывайте от контекста статьи и от того, что программа должна быть либертарной.
(передачей средств производства в руки отдельных коллективов трудящихся)
В голове у многих людей это связано с "приятными" воспоминаниями о сталинской эпохе.
А значит можно отказаться и от этого слова и заменить на "кооперативизацию".

Ну если хотите чтоб вас называли сталинойдом и любителем совка , то можете использовать "национализация", "коллективизация".

Недоанархист
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение Недоанархист » 20 май 2018, 10:28

Инсаров Чучхе походу предлагает.
— Введение государственной монополии внешней торговки;
— Отказ от уплаты внешних долгов;
— Национализация банков и других финансовых институтов, отмена коммерческой тайны, общественный контроль над всеми финансовыми операциями;
И это для 40 миллионов.
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2379
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение павел карпец » 20 май 2018, 10:40

Если проводить аналогии с моим любимым 19 веком ( ведь вы поймите - всё поменялось , а революция с войной почему-то остались , а 10 лет назад вообще была тенденция отрицать эти ярчайшие проявления государственных и капиталистических обществ , так бы и отрицали дальше , если-бы не ЕВРОМАЙДАН )
, то можно вспомнить , скажем , войну революционной Франции с милитаристской Пруссией и как , скажем , Бакунин призывал французов к немедленной анархической революции ( ну тут действительно можно заменять "анархическую революцию" на "установление республики трудящихся с прямой демократией" , чтобы народ не пугался ) , чтобы во-первых одолеть ненавистных пруссаков , а во-вторых разрешить социально-экономические проблемы .

Вы ( и Инсаров тоже ) делаете далеко идущие
выводы из украинского вопроса ( похоже на бакунинские "Письма к французу" , но с учётом 21-го века) .

Прочитал недавно интервью П.Рауша за лето 2016-го . Вот , что он пишет об украинском вопросе
— Я — анархист, и с точки зрения анархии вообще никакого государства не должно существовать. Нигде. Но я не думаю, что было бы правильно призывать к немедленной анархической революции в Украине — или, например, в Грузии — по крайней мере, пока Россия в качестве государства не ликвидирована. По отношению к России с этим проще. Государство РФ — это приоритетный враг. Действуя против него, не ошибешься. В Украине сложнее, власть носит двойственный характер. Я бы не сказал, что сейчас в Украине вопрос о власти решён удовлетворительно, но, если сравнить украинский режим и российский — никаких вопросов возникать не должно, российский хуже и является абсолютным злом. При всей неспособности и нежелании Порошенко решать ряд проблем, украинская ситуация качественно отличается от положения в РФ. Серьезный внутренний украинский конфликт легко мог бы стать подарком агрессору. Важнее разобраться с главным врагом. Именно с этой точки зрения нужно рассматривать каждую отдельную конфликтную ситуацию, возникающую в Украине.

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение NT2 » 20 май 2018, 11:53

Рауш кажись забыл один из наиадекватнейших лозунгов Испанских анархистов - война и революция в одно и то же время!

Призывать "не раскачивать лодку" дабы сосед-агрессор не воспользовался - укреплять "меньшее зло" (порошенковский режим).
А меньшего зла просто не бывает; убрав больше и оставив малое, получаем молниеносный рост малого до большго.

Истинно анархическая революция в Украине - не подарок оккупантам из эрэфии, а детонатор такого же сациальнога взрыва в самой России.
Поэтому и верхи Москвы и Киева так дружно скоопероровались, чтобы вытравить из Майдана и малейше намеки (а они всамделе были весьма скромными, к сожалению) на революцию за прямую демакратию (пусть и без претензий валить и капитализм - то начало, далее следует ожидать радикализации, как в тех же Французской и Русской революциях).

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение NT2 » 20 май 2018, 12:15

Alt_Left писал(а):
20 май 2018, 01:19
NT2
большая часть статьи - это анализ, а программу надо свою
как я и писал выше
Экономико-политическая программа. Критика программы Инсарова.
Дык бестолковый анализ у Инсарова.

Не вижу причин строить свою программу на критике инсарового бреда.
Лучше достраивать собственные, весьма запылившеся.


И не надо мимикрировать. Прмую демократию в "чистом" виде либералы всех мастей четко распознают как анархию. Предел их допущения - референдмчики по второстепенным вопросам, щедро дозволяемые сильным правительством, наблюдаемые неприкасаемыми органами правопорядка и судов, да в рамках првил, принятых лоббистами бизнесгруппировок в священном парламенте.
Не получится противника так наивно обмануть.
А тех из простолюдия, кого слово "анрхия" пугает, таких и даром не нужно. Достаточно их демотивировать занимать сторону в предстоящем конфликте. Нехай отсиживаются по подвалам, хоть вреда от таких не будет.

Не надо и доказывать кому-либо, что концепт "переходного государства" - скользкий путь в никуда (вернее, возврат к тому, от чего пытаемся оторваться). Завляем структуры самоуправления как первоочередные задачи революции - и все.
Людей надо отучать мыслить старыми категориями, бо не привыкнут мыслить адекватно.
Демонстрация стыдливости употреблять свои термины не будит ни уважения, ни доверия.

Короче, нужна толковая организация с секциями во всех странах Европы, Азии и Америки.
Вот ее можно бы прикрыть неким фейком периферийных инициатив, достаточно популярных и даже модных.
Но не более.

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение NT2 » 20 май 2018, 14:46

Сталинскую эпоху уже мало кто лично помнит, да и воспоминания замшели ностальгией по молодости

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2379
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение павел карпец » 20 май 2018, 15:19

За эти сообщения автора NT2 поблагодарил : павел карпец . Но ведь украинским анархистам надо как-то выстраивать отношения с Нацкорпусом и терр батами Недоанархиста . И я даже не знаю , чьи предложения здесь больше подойдут : Инсарова , Рауша или Бакунина . Может быть вообще самым оптимальным вариантом для украинских анархистов было бы пока не заниматься политикой , а по предложению украинского анархиста Дубовика ограничиться чисто экономическими вопросами стачек и т.д.

Дубовик
Сообщения: 7013
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение Дубовик » 20 май 2018, 15:40

Та часть украинских анархистов, к которой принадлежал / принадлежит Дубовик, никогда и не занималась вопросами политики, а интересовалась исключительно экономическими и, в меньшей степени, социальными проблемами.

Недоанархист
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение Недоанархист » 20 май 2018, 16:33

Но ведь украинским анархистам надо как-то выстраивать отношения с Нацкорпусом и терр батами Недоанархиста
Когда речь идет о желании подосрать олигархату на сотни миллионов зелени за кампанию, то можно и не бояться сотрудничать с теми, чьей идеологии ты не разделяешь.

Пытаться менять политический режим явно не взападло, в отличии от кооптации.

З.Ы. Вчера Черкассиких ультрас на матче с явным переборам прессанули мусора. Уж не знаю с чем это связано: с активностью нацкорпуса или с тем, что победитель "игр непокорных" не подал руки Пецьке.
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

Alt_Left
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 11 апр 2018, 22:19

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение Alt_Left » 20 май 2018, 22:17

NT2
Лучше достраивать собственные, весьма запылившеся.
хорошо, можно и так
Короче, нужна толковая организация с секциями во всех странах Европы, Азии и Америки.
Вот ее можно бы прикрыть неким фейком периферийных инициатив, достаточно популярных и даже модных.
Но не более.
Но чем она будет заниматься, организация эта?
Обычно организация сама возникает когда есть анализ, понятно кто твоя база и есть программа что делать после революции и какая стратегия и тактика до революции. И когда есть совместная деятельность, то организация сама как бы напрашивается.

А создавать организацию и потом думать чем ей заниматься - глупо и получится очередная секта.

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение NT2 » 20 май 2018, 22:55

Мы знаем чем будет заниматься.

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2379
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение павел карпец » 20 май 2018, 22:59

Вспомнился отрывок из "Инструкции к городской герильи" К.Маригеллы ( "Новый свет # 37 )

"Качества городского партизана – инициатива, быстрота реакции, гибкость, способность к использованию различных средств, имеющихся в его распоряжении, и присутствие духа. Прежде всего нужно развивать в себе способность к ИНИЦИАТИВЕ. Понятно, что все возможные варианты развития ситуации предвидеть невозможно, но все же недопустимы случаи, когда городской партизан не знает, что ему следует делать, поскольку он “не получил соответствующих распоряжений”. В любом случае его долг – действовать и самому находить для каждой появляющейся проблемы соответствующее решение, не пытаясь от этого уйти. Действие, пусть и сопровождаемое ошибками, всегда лучше бездействия, вызванного стремлением избежать ошибок. Без инициативы городская герилья невозможна."

Alt_Left
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 11 апр 2018, 22:19

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение Alt_Left » 21 май 2018, 13:59

NT2
Мы знаем чем будет заниматься
организация с секциями во всех странах Европы, Азии и Америки
Уже есть ИФА и МАТ которые имеют много секций на разных континентах, но чего-то нихуя они не знают.

Организация есть, а общих дел нет, кроме возни, суеты, писулек.

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение NT2 » 21 май 2018, 20:42

Ифа и Мат очевидно не то, о чем говорю

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2379
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение павел карпец » 21 май 2018, 22:15

Alt_Left писал(а):
21 май 2018, 13:59
NT2
Мы знаем чем будет заниматься
организация с секциями во всех странах Европы, Азии и Америки
Уже есть ИФА и МАТ которые имеют много секций на разных континентах, но чего-то нихуя они не знают.
Ну что-то ИФА и МАТ всё-таки , наверное , знают . И NT2 знает , и Alt Left , и Недоанархист , и Дубовик , и даже я , всем есть чего предложить , на самом деле . Просто по нынешним временам , как я понимаю , дискуссия приобретает такой характер боёв без правил , чего не было в 19 веке - там , как я понимаю , все таки работали какие-то понятия , не побоюсь этого слова , причём работали они как у левых , так и у правых , а сегодня достаточно какую-нибудь полит. "дискуссию" посмотреть по первому каналу , где оппонента гнобят всеми средствами , а ведущий в первых рядах старается ... Как я понимаю у нас это пошло со сталинских времён
Это я к тому , что продолжаем вести оживленную дискуссию вокруг анархизма несмотря на первый канал ;;-)))
И продолжаем предлагать кто что может предложить .

Дубовик
Сообщения: 7013
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение Дубовик » 22 май 2018, 06:35

Павел, - какие понятия вы имеете в виду, говоря о 19 веке? "Исключительній закон о социалистах" в Германии, фальсифицированній процесс "чикакгских мучеников", бессудные казни испанских анархистов, 4-5 лет тюрьмы + "процесс 193-х" + ссылка в Сибирь за какую-нибудь найденную у человека книжку в России, - вот такие тогда были понятия. На этом фоне "дискуссиина первом канале" - образец толерантности...

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2379
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение павел карпец » 22 май 2018, 10:36

Да чёрт его знает , собственно , так оно все и есть , но я все-таки решил написать о более привлекательных понятиях 19-го века под влиянием все того же Букчина .
.... Мы живем в полном непонимании того, какие социальные взаимоотношения существуют между нами. Мы страдаем не только как личности от отчуждения и неразберихи в наших мотивах и устремлениях; все наше общество, задуманное как единый организм, является весьма неопределенным в том, что касается его структуры и направления развития. Если раньше в обществе культивировалась вера в добродетельность сотрудничества и заботы о ближнем, то в современном обществе добродетелью является соревнование и эгоизм, и таким образом не поощряются ассоциации любого рода - кроме созданных ради наживы и безумного потребления.

Мы считаем, что раньше люди имели четкие представления о вере и надежде - о ценностях, которые определили их как людей, обладающих конкретными целями в общественной жизни. Мы называем средние века "Эрой Веры", а Просвещение - "Эрой Рассудка". Даже период между мировыми войнами и конец 40-х - начало 50-х годов кажутся нам привлекательным временем невинности и надежд, несмотря на Великую депрессию и ужасающие конфликты, которые имели место в этот период. Это выразил постаревший персонаж недавнего достаточно хорошего фильма о шпионах: он говорил, что по сравнению со временами Второй мировой войны он потерял "чистоту" - чувство цели и идеализм , которыми он руководствовался тогда.
Что-то же Букчин имел ввиду ?
Просто настолько бесячие вот эти вот ток-шоу Соловьева , Бабаяна , и т.д., имя им легион , что я порой за себя бояться начинаю . И ведь до Евромайдана как-то же не проявляли они себя , как-то тихой сапой работали себе на телевидении и так-бы мы и не узнали какие падлы там могут встречаться...

...Ну , скорее всего , наше время отличает особо циничные лицимерие и фальш , распространившиеся в небывалых , по сравнению с прошлыми веками масштабах , как-то так наверное ... В прошлые века власти действовали жестоко , но имхо в открытую в основном , а , скажем , сталинизм - это же был апофеоз , по-моему , лицемерия .
(естественно я не идеализирую 19 век )

Дубовик
Сообщения: 7013
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение Дубовик » 22 май 2018, 10:53

Я не увидел, что Букчин под словом "раньше" имеет в виду 19 век. Что еще важнее, - у Букчина речь идет о, скажем так, среднестатистическом обывателе, а не об отношении к политическим оппонентам. К оппонентам и к чужакам всегда и во все времена относились совсем не лучшим образом. Обыватели Великого княжества Московского 14 века могли культивировать между собой веру в добродетельность сотрудничества и заботы о ближнем, а потом спокойно пойти громить квартал немецких купцов.

Аватара пользователя
павел карпец
Сообщения: 2379
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 18:39

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение павел карпец » 22 май 2018, 11:21

Но Букчин имеет ввиду "даже период между мировыми войнами" .

И да , конечно , жуткие , чудовищные погромы , страшно представить , но это все было освящено религией и осенено законом , одобрено обществом ... А сегодня ? Ладно , чёрт с ним , что Москва врёт про октябрь 1993 , но вот посмотрели-бы вы фильм про "воссоединение Крыма с Россией" , который я вчера по "Россия-24" видел . Говорят одно , думают другое , делают третье - вот где потеря "чистоты" - чувства цели и идеализма" , о чем писал Букчин .

Дубовик
Сообщения: 7013
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение Дубовик » 22 май 2018, 11:25

А почитали бы вы черносотенную прессу начала 20 века о ритуальных убийствах евреями... Нет, я не вижу каких-то существенных ухудшений в смысле информационной войны всех против всех. Но я могу быть излишним оптимистом, конечно.

Недоанархист
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 01:14

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение Недоанархист » 22 май 2018, 12:38

Срач Маркса с Бакуниниым по нашим меркам выглядел довольно прилично. :) Но это как раз "междусобойчики".
"совершил мыслепреступление". Реально захотелось сотрудничать со спецслужбами, ради того чтобы вычистить вату, перед предполагаемой эскалацией конфликта

NT2
Сообщения: 4562
Зарегистрирован: 30 июл 2014, 12:24

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение NT2 » 22 май 2018, 14:47

Считать конфликт Бакунина с Марксом междуусобицей - очередное выпячивание незнание и непонимание матчасти.


И еще раз по теме, п идерусь к названию.
От олигархии (власти меньшнства) к ПД (практически власти всех) невазможно идти путем снова же олигархичного управления (государство). Ибо само олигархичное управление по доброй воле не станет постепенно отдавать полномочия управления населению. Оно может иммитировать такое отдавание, заменяя очевидные свои привилегии замаскированными.
И так пока не упрется в жизненноважные привилегии олигархических слоев. Лишться их для олигархии - самоубийство.
Собственно та же матчасть,объясняющая, что между властью и анархией НЕТ МЕСТА НИ ОРГАНИЗАЦИЯМ, НИ ИДЕОЛОГИЯМ (слова Георгия Шейтанова). Слишком велика "гравитация" сих мирвозрений, между ними просто нет стабильных "орбит".
(астрофрум влияет на метафоры)

Alt_Left
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 11 апр 2018, 22:19

Re: Трудовая республика. От олигархии к прямой демократии

Сообщение Alt_Left » 23 май 2018, 07:13

NT2
От олигархии (власти меньшнства) к ПД (практически власти всех) невазможно идти путем снова же олигархичного управления (государство).
Ты сводишь идею анархизма к противостоянию с государством. Но государство - это абстрактная, институализированная надстройка. За ним всегда стоят конкретные люди у которых есть контроль над средствами производства, а значит власть, т.е они формируют Ч-С и ТДО отношения и задают повестку всему обществу.

Но если уничтожаются частно-собственнические отношения и средства производства и продукт становится общественным, то уничтожается и власть человека над человеком. Но есть необходимость в организованной защите новых общественных отношений от контрреволюции. Нельзя допускать буржуазию и эксплуататоров к процессу общего принятия решений, а значит нужны институалиированные механизмы ограничивующие буржуазную контру - рабочее государство с общественной собственностью на СП где будет коллективное принятие решений напрямую самими рабочими. Будет своя пролетарская конституция(свод правил и общих принципов) как и в любом нормальном обществе и кто нарушит их, то будем думать что с ним делать.
Ибо само олигархичное управление по доброй воле не станет постепенно отдавать полномочия управления населению.
так управлять должны все рабочие, изначально, а не олигархические управленцы
между властью и анархией НЕТ МЕСТА НИ ОРГАНИЗАЦИЯМ, НИ ИДЕОЛОГИЯМ
а если подойти по-другому...власть всех=безвластие каждого, то тогда имеет место государство самоуправляемых работников.

Буржуазное государство - это власть частных собственников
Пролетарское государство - это общественная собственность и власть самих рабочих

Единственный способ уничтожить власть - это общественная собственность на средства производства и плановая экономика, а до тех пор будет существовать власть.

И если и критиковать авторитарных левых, то не за стремление организовать пролетариат в виде государства, а за скудоумие, что они рассматривают отдельно взятое государство\республику как плацдарм для экспорта революции, а само это государство рассматривают как общность георграфическую и ограниченную географически. А еще им свойственны коллективный национально-государственный эгоизм, антиглобализм основанный на примитивных представлениях о национальных государствах 19 века. Т.е если очаги революции вспыхивают допустим в 2-х точках по разные стороны океана, то сразу у авторитарных левых встает вопрос какая из этих точек будет плацдармом,а как наладить плановую экономику между этими точками они не думают и все пиздец :-) ....принимают решение строить самодостаточное чучхе, осажденную крепость и экспортировать революцию в страны имеющих общие границы. Но надо экспортировать революцию не туда где ближе и легче, а туда где есть технологии, оружие, ресурсы чтобы получить к ним доступ и обеспечить мировую революцию всем необходимым.

Ребята не понимают что в глобализованном мире не имеют значение территориальное место жительство, национальность, гражданство, а значит и революция может быть только глобальной, а очаги революции могут быть в тысячах км друг от друга.

Ответить

Вернуться в «Анархо-коммунизм»