Махно - Петлюра

Ответить
Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Махно - Петлюра

Сообщение noname » 11 фев 2008, 11:39

Мне понравилось противопоставление Махно и Петлюры: http://ru.indymedia.org/newswire/display/20036/index.php

Инстинктивно анархисты всё-таки понимают разницу между нацизмом и национализмом. Однако продолжают пользоваться устаревшей идеологической моделью, называя Петлюру националистом.

Петлюра нормальный нацист, один из тех кого в изобилии породило начало прошлого века. Вот только местные: столыпин, корнилов, савенков, врангель, каснов, дутов, шкуро, колчак (и младонацисты Троцкий-Дзержиский-Ульянов-Сталин) Петлюра стоит в этом же ряду.

Батьке же традиционно приписывают интернационализм, забывая что воевавшие украинцы чтили свою запорожскую традицию и одевались подобно казакам, а в составе армии находились национальные подразделения. И где только люди хотели, там организовывали национальные советы. Если это и был интернационал, то он был национальным.

Махновец
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 05 янв 2008, 14:54

Сообщение Махновец » 11 фев 2008, 12:30

Ничего удивительного . Махно был казак . Он был воспитан в духе запорожских казаков . Это его национальная культура .Всякий человек должен чтить культуру своего народа .
Вообще дело неблагодарное делить людей по мастям : этот - анархо-коммунист , этот А-националист , этот А-капиталлист . Именно из-за этого анархо-движение является разобщённым и хаотичным .

Аватара пользователя
a-MY
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 14:22

Сообщение a-MY » 11 фев 2008, 12:44

noname, а как интернационалист должен одиваться, что есть, на каком языке говорить?

Интернационализм - это как нация что-ли?
__________________
Дорогу осилит идущий!

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Сообщение noname » 11 фев 2008, 14:45

a-MY писал(а):Интернационализм - это как нация что-ли?


Может кого-то и покоробит, но я убежден: интернационал и есть нация. Интернационализм есть сброд отщипенцев безродных, безответственных и беспредельных. Махновцы же в подавляющем большинстве защищали свои хаты, свою землю. Хотя, как на каждой войне, среди них тоже постепенно выделялись (собирались) беспредельщики, оторванные от своего национального общества.

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Сообщение noname » 11 фев 2008, 14:52

Махновец писал(а):Ничего удивительного . Махно был казак .


Вот тут то я сомнемаюсь. Если вы объясните значение его фамилии, может я изменю свою точку зрения, но пока думаю что это не казачья кликуха.

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 11 фев 2008, 15:21

Вождизм и национал-социализм были чрезвычайно актуальны в начале 20 века и после 1-й мировой войны, Это связано со многими факторами - квалификацией кадров, экономической системой, уровнем технологических задач...

У нас вообще искажённое впечатление о структуре гражданской войны в России, всем внушили, что "красные" воевали с "беляками"-монархистами... Хотя в реальности война шла не с монархистами, которые были представлены в основном экзотическими персонажами типа барона Унгерна фон Штернберга, а между разного рода течениями весьма буржуазного толка...

В том числе и фактически национал-социалистического толка, это движение в предельных формах выкристаллизовалось в Германии, Италии и Испании...

А Махно действительно был стихийным национал-анархистом... Ну вот он вошёл в историю как "батька", не вождь, не фюрер, а с таким народным званием....

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Сообщение noname » 11 фев 2008, 17:06

Spirit писал(а):В том числе и фактически национал-социалистического толка, это движение в предельных формах выкристаллизовалось в Германии, Италии и Испании...


как поведенческий аспект нацизм родился в среде русских офицеров, вот эта вот белая гвардия и есть суть первейшее из проявлений нацизма империалистической эпохи... вот это вот царь, бог, отечество
А черная сотня? самые что ни наесть фашики. И то было сначало не в Германии, а в Питере.

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 11 фев 2008, 19:45

Наверное прообраз СС и вождизм это Иван Грозный и опричнина, аналогия напрашивается, может Гиммлер и позаимствовал идею - лично преданный вождю военно-духовный орден, чёрная форма, инфернальная символика - притороченные к седлу собачья голова и метла...

Чёрная сотня исторически это полки Минина и Пожарского... Союз Русского народа и Союз Михаила Архангела это фанатские монархическо-православные организации, влияние которых сильно преувеличено, это всё равно, что придавать политическое значение болельщикам ЦСКА и Спартака... Шуму в прессе много... Ни на что они не влияли... Жалкое подобие штурмовиков в Германии

Русские офицеры - типичная европейская армия. Что касается расистских настроений в русской армии, то они вообще отсуствовали. В отличии от английской, к примеру... Киплинга почитайте... У меня знакомый переводчик есть со многих языков, он всё балдеет над английской поэзией, но Киплинга уважает... Вот это певец империализма и торжества белой расы... Сам лично он был астениник и подкаблучник у жены... Зато слог!

А у русских? Ну кто певец империи? Нету, как ни странно...

Третий Рим, так это больше православие, да и сам символ сомнителен - вторая производная, явно не третий рейх...

Национал-социализм зародился не в этой среде... Гитлер был художник... А Сталин, кстати, поэт - писал и публиковал стихи...

Художественные натуры... Гитлер ещё во всяких обществах тайного типа состоял..

Дубовик
Сообщения: 6861
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 11 фев 2008, 20:36

noname писал(а): Инстинктивно анархисты всё-таки понимают разницу между нацизмом и национализмом. Однако продолжают пользоваться устаревшей идеологической моделью, называя Петлюру националистом.

Начнем с того, что это Петлюра сам себя называл националистом. Продолжим тем, что товарищи и соратники Петлюры, а также враги и противники называли его националистом. Закончим тем, что по любым определениям своего времени Петлюра не только назывался, гно и был националистом.

noname писал(а): Батьке же традиционно приписывают интернационализм, забывая что воевавшие украинцы чтили свою запорожскую традицию и одевались подобно казакам, а в составе армии находились национальные подразделения. И где только люди хотели, там организовывали национальные советы. Если это и был интернационал, то он был национальным.

Батьке было откровенно положить с большим прибором на все ваши национальные изыски. Батька был интернационалистом, и дело анархии и революции для него распространялось на весь мир, - тому масса примеров, покопайтесь хотя бы в его собственных мемуарах, в воспоминаниях Аршинова, Волина и Белаша.
Про "национальные советы", пожалуйста, подробнее. Мне, историку, очень это интересно. До сих пор ни разу про таковые в махновщине не слышал. Откройте глаза на старости лет :)

Дубовик
Сообщения: 6861
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 11 фев 2008, 20:41

noname писал(а): Интернационализм есть сброд отщипенцев безродных, безответственных и беспредельных.

И тебе спасибо, добрый человек, от нас, интернационалистов :)

noname писал(а): Махновцы же в подавляющем большинстве защищали свои хаты, свою землю. Хотя, как на каждой войне, среди них тоже постепенно выделялись (собирались) беспредельщики, оторванные от своего национального общества.

Сколько вам перечислить имен людей, участвовавших в махновском движении, но не родившихся в Украине? Сто? Двести? На спор могу и полтысячи сделать, со ссылочками на источники. Это люди из Великороссии, Сибири, Польши, Италии, Англии, Франции, Венгрии и некоторых других мест, вплоть до одного, но самого настоящего индуса.
Потому что, - повторяю, - анархисту важно дело всемирной революции, и там, где процесс пошел, и будет его, анархиста, место. В 1910-х это была Украина, в 1930-х - Испания. Позже люди ехали на Кубу, относительно недавно пытались пробираться в Мексику...

Дубовик
Сообщения: 6861
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 23:33

Сообщение Дубовик » 11 фев 2008, 20:45

Spirit писал(а): А Махно действительно был стихийным национал-анархистом...

Реальный Махно был бы не удивлен, а оскорблен такой оценкой. Это можно утверждать, исходя из фактов его биографии. Внимательнее читайте, товарищ:)

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 11 фев 2008, 22:32

Дубовику

Внимательнее читайте - ключевое слово там - стихийный...

Формально он действительно был раб и рыцарь идеи, везде демонстрировал свой интернационализм... Да всё получалось как-то по-народному... Недаром-же он получил статус "батьки"...

А политически это действительно был анархо-коммунист, кто-бы спорил...

Петлюра несомненно украинский националист с характерным стилем, каждый национализм весьма характерен... Ну и что?

А что интернационалисты все обычно милые и хорошие? Типа товарища Сталина, Свердлова, Троцкого и прочих... Тухачевского, применявшего химическое оружие против крестьян... Примеров то масса, больше чем у националистов...

Аватара пользователя
Кащей_Бессмертный
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 16:28

Сообщение Кащей_Бессмертный » 11 фев 2008, 23:19

Дубовик писал(а):Реальный Махно был бы не удивлен, а оскорблен такой оценкой. Это можно утверждать, исходя из фактов его биографии. Внимательнее читайте, товарищ:)


Я думаю, что интернационалист Махно попросту пристрелил бы называющего его националистом... а отстреливать всяких "мутных" товарищей он все ж таки умел :D

Аватара пользователя
N.I.M.
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 22:53

Сообщение N.I.M. » 11 фев 2008, 23:32

Махно украинский националист ХА-ХА. Весь его национализм в том что он Украина говорил а не Малороссия. Да и украинский язык он практически не знал.:):):)
СВОБОДА ИЛИ СМЕРТЬ

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 12 фев 2008, 06:14

Националисты со скверным характером это обычно те, кто имеет мало отношения , а часто вообще никакого, к той нации, от имени которой они выступают...

Гитлер и компания были практически все сомнительного с их же точки зрения происхождения...

Свежайший пример крашеная блондинка Юлия Тимошенко, дама армяно-еврейского происхождения с косой типа "Леся Украинка"...

То же самое касается и интернационалистов с вытесненными в бессознательное расовыми и национальными комплексами , пример - советские вожди...

По-моему, Махно это народный герой... Он так же похож на европейца-космополита, Майкл Джексон на белого человека... Вот в чём я не срмневаюсь, что он бы застрелил того, кто назвал бы его националистом... Естественно, столько прикладывать усилий ради идеи, а тут тебе намекают ни то, что стиль остался прежним...

Недаром его Есенин в поэме "Страна негодяев" изобразил в виде выразителя народного стремления к бунту в образе по имени Номах...

Махновец
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 05 янв 2008, 14:54

Сообщение Махновец » 12 фев 2008, 07:28

noname писал(а):Вот тут то я сомнемаюсь. Если вы объясните значение его фамилии, может я изменю свою точку зрения, но пока думаю что это не казачья кликуха.


А почему тогда у Вас не возникает вопросов по поводу фамилии казачьего атамана Шкуро , воевавшего против Махно , а во 2 мировую командовавшего казачими подраздилениями в составе Вермахта ?
Вряд ли Вы не знали , но Махно родился в селе Гуляйполе , Екатеринославского уезда (нынешний Днепропетровск ) , территории с 15 века населяемой запорожскими казаками .

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 12 фев 2008, 07:58

Где-то я читал, что Махно это прозвище, производная от настоящей фамилии - Михненко... Но лучше спросить у , так сказать, историков-махноведов...

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Сообщение noname » 12 фев 2008, 11:35

Spirit писал(а): Недаром-же он получил статус \"батьки\"...


Батькой называли запорожцы атамана. Отсюда и происходит батька Махно, то есть атаман предводитель избраный общим кошем(сходкой)

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Сообщение noname » 12 фев 2008, 11:51

Дубовик писал(а):Потому что, - повторяю, - анархисту важно дело всемирной революции, и там, где процесс пошел, и будет его, анархиста, место.


Но для меня это попахивает нацизмом, этакий леворадикальный экспорт революции, троцкизм понимашь. Надо управлять своим домом, а не чужим. Надо свои клозеты держать в чистоте, и не будет разрухи.

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 12 фев 2008, 13:08

Батьками называли главарей самодеятельных вооружённых формирований, обычно из крестьян, не только на Украине...

Пахан, кстати, тоже похожего смысла термин..

То есть бессознательно он пользовался чисто народными средствами самоорганизации...

В этом то и состояла его стратегическая ошибек - некорректно поставленная задача. То есть он пытался добиться цели не совсем соответсвующей содержанию, боролся во многом за то, чего не было - за абстракции в виде интернационализма...

На этом его и подловили большевики, они то во главе с Лениным через пару месяцев поняли, что всё это всемирное братсво трудящихся и марксистские сказки это фигня и надо ставить задачу практически - захватывать власть своей интернациональной кодлой, натравливать один социальный слой на других, обманывать союзников - главное это для них власть любой ценой...

Отбор худших во власть, который шёл всё время существования коммунизма и продолжается сейчас...

Подло, но практично...

А у Сахно романтично, но непрактично...

При таком раскладе всегда побеждает практичность...

Вот если вы Махно изначально поставил задачу в национал-анархистском духе, то наверное анархистской стране Украина сейчас было бы 90 лет...

А так его технично использовали и развалили...

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Сообщение noname » 12 фев 2008, 19:13

Беглое изучение фамилии Махно. Приводит к двум наиболее распространенным вариантам.
1- производная, прозвище от Михненко(Михно). Она находит широкое распространение в умах, поскольку этой фамилией Махно записал свою дочь. Однако приверженцы этой теории, своей большей частью, отдают себе отчет в том, что эта фамилия появилась после самого Махно и служила скорее обеспечением для будущего девочки, чем отражала сущность.
Несостоятельность этой теории вполне очевидна. В Гуляйполе прекрасно знали кто такой Махно. Подобные сокращения применяются к именам а не к фамилиям. Например, Сергей - Серко, Анатолий(Толик) - То'лько, даже пёс Тузик превращался в Тузько. Поэтому врядли хулиган Нестор Михненко мог подпасть под уменьшительно ласкательное сокращение фамилии. Это сокращение должно было произойти гораздо раньше. В этой связи существует вторая версия
2 - Происхождение фамилии от Матвей. Матвей - Махно, Алескандр - Сахно. Или вот: Фамилия Кугно происходит от православного имени Куфий, в просторечии - Куха, откуда специфическое украинское образование Кухно.
Некоторые пошли в этом направлении ещё дальше, производя Махно от еврейского имени Манихей. Однако такого имени не существует, так как слово манихейство произошло не от манихея, а от имени пророка Мани

Droni
Сообщения: 3031
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 20:37

Сообщение Droni » 29 май 2008, 01:11

noname писал(а):Мне понравилось противопоставление Махно и Петлюры: http://ru.indymedia.org/newswire/display/20036/index.php


Батьке же традиционно приписывают интернационализм, забывая что воевавшие украинцы чтили свою запорожскую традицию и одевались подобно казакам


Если анархист вменяем, то он естественно понимает разницу между нацизмом и национализмом, как и любой вменяемый не анархист.
Очевидно.
Дело то в том, что оналоанархим это совершенно непонятный дикообраз.
Анархизм не строится на национальном самоопределение - он строится на самоуправление, на захвате фабрик.
Вопрос полов и наций для анархиста неважен, я устал уже это повторять, именно из-за этого анархо-феминизм является таким же бредом как и национал анархизм, только с поправкой на то, что против феминисток анархисты никогда ничего не имели а только за.
А вот против националистов были против, ибо очень часто зза этим слово кроются откровенные фашисты=патриоты=нацисты.
Но а про то, что махновцы одевались бодобно казакам... улыбнуло =)
можно пару примеров, фото?

Аватара пользователя
anarh
Сообщения: 1287
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 13:01

Сообщение anarh » 29 май 2008, 01:18

'Droni писал(а):А вот против националистов были против, ибо очень часто зза этим слово кроются откровенные фашисты=патриоты=нацисты.

очень часто за словом "анархисты" кроются дегенераты и алкопанки. и что с этого?

Аватара пользователя
Spirit
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 06:38

Сообщение Spirit » 29 май 2008, 04:36

Таким образом людишки стремятся поднять свой социальный статус, часто даже в собственных глазах...

Разны неудачники и лентяи называют себя коммунистами - типа условия не дали развиться... Гомосексуалисты и истерики - либералами, воришки демократами...

Ну а разные развесёлые раздолбаи конечно "анархисты"...

:).

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Сообщение noname » 29 май 2008, 11:19

Droni писал(а):Анархизм не строится на национальном самоопределение - он строится на самоуправление, на захвате фабрик.


А дальше что? Уже один раз национализировали фабрики, и что? Если анархизм как учение не предлагает эффективную замену государственной структуре, структуру гарантирующую постоянное воспроизводство анархических отношений, то это не анархизм, а аферизм, поскольку с неизбежностью возвращает общество к государству.
Поэтому, на мой взгляд, анархизм с будущем и есть истинный анархизм. Заменить госструктуру можно только структурой национального самоуправления из равнодействующего триумвирата: собрание, совет старейшин, военный вождь. Это веками отлаженная структура.

ЭТА структура была реализована махновским движением! Правда война необходимым образом сместила ей в сторону военноначальника.

Другое дело нацист-Петлюра с исключительно армейско-государственной системой власти.

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 29 май 2008, 12:52

'noname писал(а):Заменить госструктуру можно только структурой национального самоуправления из равнодействующего триумвирата: собрание, совет старейшин, военный вождь. Это веками отлаженная структура.

Это шило на мыло. Если стремиться только к этому, то вообще непонятно, зачем жопу рвать.
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
noname
Сообщения: 6081
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 14:05

Сообщение noname » 29 май 2008, 16:02

Goren писал(а):Это шило на мыло. Если стремиться только к этому, то вообще непонятно, зачем жопу рвать.


Да, это разбивает мечты о городе-солнце! Но наполняет повседневную борьбу конкретикой труда.

Аватара пользователя
Goren
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 08:24

Сообщение Goren » 29 май 2008, 16:15

Да нах мне сдалась конкретика с геронтократией и военными вождями? Ещё что-то напрягаться, бороться ради того, чтоб потом нагибаться не менту, а вождю или шаману? Да пошли они лесом. Если не анархия - существующая система не хуже и не лучше любой другой.
Осторожно! Опасная зона! Работа мозга! http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi

Аватара пользователя
АNARCHY®WORLD
Сообщения: 5875
Зарегистрирован: 27 май 2008, 12:48

Сообщение АNARCHY®WORLD » 30 май 2008, 09:27

Махно не был ни коммунистом ни нацистом ни ..... он был анархистом в полном понимании сего слова .

Анархист Махно

Изображение

[color="Red"]Жить работая или умереть сражаясь ![/color]
Изображение
Скрытый текст: :
Изображение
Изображение

Камикадзе
Сообщения: 1287
Зарегистрирован: 15 май 2008, 09:12

Сообщение Камикадзе » 30 май 2008, 09:41

Махно - национал-анархист, Петлюра - национал-социалист, Ленин - национал-коммунист, Дуррути - национал-синдикалист, я - национал-Камикадзе...:D:D
"В Химкинском Лесу ад какой-то. Фашисты вырубают лес, а руководит ими епископ"
"Твори хуйню, мы здесь проездом!"

Ответить

Вернуться в «Национальный вопрос»